Papegojfiskar och andra framodlade ciklid-avarter

[Kjell Fohrman]

Kan någon upplysa om skillnaden mellan hybrider, urvalsodling (inavel), korsning av olika varianter (ex Aulonocara firefish), och odlingsformer. Vad kallar man en fisk som ex papegojfisk, är det en hybrid eller en kosning mellan olika släkten ??

/Robert

En hybrid är en korsning mellan 2 olika arter (behöver inte var olika släkten).

Urvalsodling är helt enkelt att man i många generationer odlar genom att konsekvent i varje generation välja ut yngel med en viss egenskap och odlar på. Det kan t.ex. röra sig om de rödaste ynglen - så blir fisken för varje generation allt rödare. Det kan röra sig om speciellt stora fenor - så får fiskarna till slut gigantiska fenor.
Urvalsodling kan ju både vara positivt och negativt.
T.ex. om fiskarna till slut blir knallröda så ses ju det som positivt även om det i sig kan vara väldigt "onaturligt" (de ser ju inte ut så i naturen och hade knappast heller överlevt där med den iögonfallande färgen) men detta innebär ju inte något negativt för fisken i akvarium.
Om man däremot har urvalsodlat för att fisken skall få stora fenor så kan de till slut bli så stora att fisken inte kan simma och då dör den och detta är ju negativt för fisken även i ett akvarium.
Så urvalsodling kan vara både positivt och negativt. Det har inte heller något att göra med om man urvalsodlar utifrån en korsning eller en naturform.
Man måste också vara medveten om att urvalsodling i många generationer också innebär inavel i många generationer. Nu är fiskar i sig oftast inte så känsliga för inavel men risken finns att man som "biprodukt" förutom den röda färgen även "urvalsodlar" någon negativ egenskap. Därför brukar de proffesionella odlarna ofta urvalsodla i flera olika stammar. Efter 15 generationer har de då fått fram 3 helt olika stammar med t.ex. starkt röda fiskar, men med minimal chans att den negativa "biprodukten" finns med i alla stammarna. Sedan blandar man de röda stammarna och då försvinner med stor sannolikhet den negativa "biprodukten" i den slutgiltiga knallröda stammen.

Med korsning mellan olika varianter så menas det väl ofta att 2 olika populationer av en och samma art. Om man t.ex. korsar en Tropheus moorii , Kasakalawe (bärnstensmoori) med en Tropheus moorii , Kasanga (regnbågsmoorii) så är det ju inte en hybrid eftersom bägge tillhör samma art. Inte desto mindre så är det olämpligt att blanda dessa bägge eftersom även om de ingår i samma art så har de ju bägge var sin distinkta färgteckning. Sedan till Firefish och liknande så har jag aldrig sett något bevis för vad det skulle vara för något utan bara spekulationer. En del menar att det rör sig om fiskar som en art av Aulonocara som har urvalsodlats, andra att det rör sig om flera Aulonocara-arter som har korsats och sedan urvalsodlats, andra att det rör sig om en korsning mellan någon Aulonocara och en mbuna som har urvalsodlats. "Bevis" för det senare skulle då vara att även honorna har färg och det har ju inte några Aulonocara-honor, "bevis" för att att det enbart rör sig om korsningar inom släktet Aulonocara skulle då vara att de fortfarande har en Aulonocara-kroppsform. Jag vet definitivt inte utan kan bara gissa och då gissar jag på att det handlar opm en korsning inom släktet Aulonocara som sedan har urvalsodlats.

Sedan kan man rent allmänt säga att mycket är hemligt över vad som ligger bakom dessa avelsformer - det är helt enkelt en affärshemlighet från odlarens sida hur denne har burit sig åt i "skapandet" eftersom denne vill vara ensam om den "nya" fisken.
Det uppstår ju också snabbt många rykten. Kommer ihåg att jag någon gång när "papegojcikliden" var ny skrev i ett forum att som den såg ut så kunde man tro att det rörde sig om en korsning mellan en citrinellum och en slöjstjärt. Att mitt inlägg var frågan om ett skämt var ganska tydligt. Något år senare så höll jag föredrag i en akvarieförening och då sa de med bestämdhet att "papegojan" var en korsning mellan dessa fiskar för det hade de läst på nätet. Jag har sedan också läst detta detta i andra forum. Allt för att jag en gång hade skämtat om ursprunget i ett forum.

[Kjell Fohrman]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

Jo men detta är ju inte frågan om en avelsform eller en hybrid utan helt enkelt bara om att 2 fiskar har växt ihop (på samma sätt som männsikor kan göra det).

Jag har också sett sådana sammanväxta fiskar i Asien, men det förekommer ju självklart även här. Kommer ihåg en gång för några år sedan när det visades ett foto på 2 ciklider som hade växt ihop. Jag tror det var några odlare i Växjö (kan mycket väl minnas fel) som hade fotat fisken/fiskarna i sin anläggning.

[Mikael W]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

Nej, lätt är det inte. Men det behöver ju inte betyda att vi inte ska ta ställning i de mest flagranta fallen. Jag tycker inte det handlar om att moralisera. Eller i så fall är det också att moralisera när vi tar ställning för miljön och för bevarande av artmångfalden t.ex.

Och svaret du fick kan ju lätt kontras med att i naturen omhändertas minsann sådana exemplar både snabbt och effektivt. Varför skulle vi människor då på konstgjord väg förlänga deras plågor?

Antagligen skulle det hos oss också bryta mot djurskyddslagen att hålla dem.

[kaj.p]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Why those are given us bye God

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

[Ducce]

Kan någon upplysa om skillnaden mellan hybrider, urvalsodling (inavel), korsning av olika varianter (ex Aulonocara firefish), och odlingsformer. Vad kallar man en fisk som ex papegojfisk, är det en hybrid eller en kosning mellan olika släkten ??

/Robert

[Mikael W]

Hej

Verkar vara väldigt komplicerat det här. Men så ska det kanske vara.
Själv vill jag gärna jobba för att NCS tar en klar ställning för naturliga ciklidarter och mot onaturliga. Jag vet att en av utmaningarna är gränsdragningen, vissa är klart förkastliga avarter, vissa är så nära naturformer att de för en amatör är sgs omöjliga att skilja från dem. Och så har vi hela skalan däremellan, plus de klassiska akvariefiskstammar som funnits i hobbyn i decennier och under den tiden blivit alltmer olika sina ursprungliga förfäder. Jag tycker att det är ganska meningslöst att påstå, att vi inte kan ta ställning mot de flagrantaste avarterna, bara därför att vi inte samtidigt gör det beträffande alla andra på skalan.

I NCS värdegrund står bla:

Vi utvecklar inte egenskaper hos våra ciklider, som skadar eller minskar deras möjligheter att leva och fungera på ett naturligt sätt.

Detta tycker jag gärna kunde kompletteras med: Vi skaffar, håller, och sprider inte heller sådana fiskar.

NCS skall inte (och kan inte) förbjuda någonting. Däremot kan NCS vara en föregångare när det gäller etisk akvariehobby, och jag ser att den här frågan är en del av just detta. NCS ska inte "spotta på" någon. Nu vet jag inte om Guldstrand är nybörjare inom ciklidhobbyn, och inte heller om det i första hand är nybörjare som köper (luras köpa?) papegojfiskar. Men vore det så, ser jag inte att det är illa att mer erfarna ciklidister försöker uppmärksamgöra en nybörjare, som frågar, på att han kan hitta mer lämpliga arter att hålla. Sen bör vi ju var och en av oss försöka hålla en konstruktiv ton, jag tror alla förstår att det i det långa loppet leder till ett bättre resultat än om man uttrycker sig så att den frågande känner sig påhoppad.

[Kjell Fohrman]

Visst det är en åsikt om papegojfiskar som man har rätt att ha om man startar en egen tråd men förbaske mig inte om man lägger in det i en annans tråd enbart i syfte om att prata skit.

Liknande åsikter har framförts många gånger tidigare i detta forum så det är inget enstaka undantag.
Men detta inlägg och andra liknande är tydligen helt OK att framföra.

Nåväl då skall jag då i fortsättningen VARJE gång det dyker upp en fråga om troffar (oavsett vad som frågas om)

Hoppas verkligen att din troffar stryker med - det vore ju bara bra för sådana skitfiskar har inte i ett akvarium att göra. Köp istället in lite riktiga fiskar som papegojciklider för dom är ju bra mycket enklare att ha än troffarna som bara får bukvattensot och slår ihjäl varandra osv osv

Sådana liknande inlägg kan man ju då lägga in så fort någon frågar om någon fisk i forumet för som du skriver "lite mothugg är väl bara sunt"

[DaRe]

Nu tar iofs tråden en tråkig vändning och dessutom väldigt off topic, jag kanske borde deleta dessa inlägg då de inte har så mycket med trådens mening att göra?!

Jag är rätt övertygad om att den information som finns i artregistret har en ambition att vara objektiv. Forumet är ju bara ett forum där det pågår diskussioner och är per definition inte objektiv. Då vore det ingen diskussion...


Vad gäller detta

Jag är idag definitivt ingen troffefanatiker, eller diskusfan men det vore oförskämt om jag för den skull så snart någon startade en tråd om dessa skrev - gör dig av med dessa missfoster och skaffa riktiga fiskar istället. Med rätta tycker jag att sådana inlägg inte hör hemma i detta eller något annat forum och bör deletas.
Däremot anses det tydligen vara helt OK att så fort någon frågar något om papegojfiskar så är det fritt fram att skriva inlägg om att man anser att dessa fiskar är missfoster.

Så är jag lite delad, jag gillar inte när någon blir påhoppad pga av fiskval, har jag gjort det är jag intresserad av var det skedde. Samtidigt är detta en del av mänskligheten och ska vi moderera bort alla åsikter som inte stryker medhårs. Jag vet att alla på detta likväl som på andra forum inte har samma åsikter och det vore ju väldigt tråkigt om så vore. Lite öppenhet får man väl leva med.

Dock har vi sagt att personliga påhopp inte är välkomna ej heller diskussioner som går runt runt utan framgång. de bidrar till en negativ stämning. Lite konkreta mothugg är väl bara sunt?

[Kjell Fohrman]

När du säger NCS vilka menar du då? Styrelsen, föreningen, enskilda medlemmars åsikter, enskilda styrelsemedlemmar åsikter?

Samma fråga när du säger att detta "forum" tycker si eller så?

Låter lite knasigt att forumet ens kan ha en åsikt!


Personligen tycker jag också att vi ska informera objektivt, vet inte vad andra tycker.

Visst har forumet en åsikt genom dess medlemmar och genom sin moderering (att man tillåter skitinlägg som bara är till för att kasta skit på andra för att de har en felaktig inställning).
Jag fick t.ex. en gång en varning eftersom jag kritiserade en moderator för att denne skrev skit om avelsformer. Det var uppenbarligen helt OK för en moderator att skriva negativt om andras smak, men det var inte OK att kritisera moderatorn för denna inställning.

Sen är det bara strunt att skriva sådant som att man skall informera objektivt - varken detta forum eller något annat har en objektiv inställning utan det färgas av personliga åsikter. Här gäller en hatisk inställning mot fel fiskar.
Tror du verkligen att infon här är objektiv då borde du bli politiker - dom brukar sprida sådana floskler när de för fram sin inställning

Jag är idag definitivt ingen troffefanatiker, eller diskusfan men det vore oförskämt om jag för den skull så snart någon startade en tråd om dessa skrev - gör dig av med dessa missfoster och skaffa riktiga fiskar istället. Med rätta tycker jag att sådana inlägg inte hör hemma i detta eller något annat forum och bör deletas.
Däremot anses det tydligen vara helt OK att så fort någon frågar något om papegojfiskar så är det fritt fram att skriva inlägg om att man anser att dessa fiskar är missfoster.

[Jonny]

Det e väl inget o ta åt sig av. Han har en åsikt o du har en åsikt. Sen att många på detta forumet ibland har ett nedlåtande sätt o svara på andras åsikter det får man ta med en höft. Lätt att vara stor i truten när man e mil ifrån varandra.

[Rivulatus]

Det är väl om inte annat helt i linje med detta forums inställning där deltagarna klassar de som håller vissa typer av fiskar som lägre stående varelser som man gärna kan vara föraktfulla mot i forumet.

Och vad är en naturlig hybrid för nått. Visst kan fiskar korsa sig i naturen men där blir dessa i regel inte så långlivade.

Sen vet jag som sagt inte varför det automatiskt skulle vara bättre med odlingsformer än med hybrider. De värsta avaraterna av slöjstjärtar är ju t.ex. odlingsformer medan de flesta snygga diskusar som finns i handeln är hybrider.

Syftet med NCS borde vara att sprida information hur man skall sköta sina ciklider - oavsett vilka ciklider det handlar om.

Vill man öka intresset för naturformerna så kan man göra det genom att jobba med att t.ex. arrangera en utställning. Men det innebär ju jobb och det är inte så kul - då är det lättare att vara en gammal gnällig gubbe och klaga på folk väljer något annat än det jag är intresserad i. Kan nämna att den ciklid som det partades i särklassigt mest om på Malmöutställningen var den kanonsnygga avelsformen av lithobates som gick i ett av akvarierna.
Man man borde göra är istället att jobba för naturformerna, istället för att som nu lägga energin på att prata skit om odlingsformerna.

Tycker att NCS borde vara mer öppen för den verklighet som råder idag. Ta t.ex. den kommande Ciklidstämman som hålls i Göteborg (där naturformerna verkligen hålls i centrum) så har det än så länge, förutom de från NCS styrelse, kommit in väldigt få anmälningar från sådana som är aktiva här. Så om ni nu vill att det skall slås ett slag för naturformerna så se åtminstone till att masa er iväg till ciklidstämman.
Kanske borde NCS kommande år istället satsa mer på föredrag om hybrider och avelsformer - det är ju dessa fiskar som säljs i handeln så då kanske man man kunde locka dessa akvarister till ciklidstämman. Naturformsdiggarna föredrar ju uppenbarligen att gnälla i forum över utvecklingen - istället för att göra något aktivt.

Det är väll mer du som tolkar att benämningen hybrid är något negativt om man lägger de i en egen avdelning! Så varför ditt motstånd? Det är väll inget fel att vara öppen med att en fisk är en hybrid som är antropogen, eller? Tycker att det ser konstigt ut att t.ex. papegojciklid härstammar från centralamerika och bär namnet Cichlasoma. Såklart att man kan hålla kvar skötselråden men jag ser inget fel i att berätta objektivt för ägaren vad för fisk han eller hon faktiskt har. Sen är det väll valfritt om man då fortfarande vill ha den (förespråkar inte ett förbud bara ordentlig information).

Hybridisering sker naturligt eller antropogent, det vill säga av människan - antingen med mening eller av misstag. Naturligt sker hybridisering mellan två närstående arter oftast då den ena eller båda föräldrarna har mycket begränsad tillgång till partners av den egna arten, exempelvis i utkanten av en arts utbredningsområde. Interspecifik hybridisering sker mellan individer av olika arter, familjer eller taxa. Omkring 10% av alla djurarter och 25% av alla växtarter är kända för att reproducera sig med andra djur- och växtarter. Det kan i vissa fall ge uppskov till en ny art.

Angående naturformer vs. avelsformer är det väll upp till var och en vad vi vill ha. I Usa är det mycket vanligt med så kallade crowdade kar med extremt överbefolkade akvarium för att på så sätt stävja aggresiviteten hos aggresiva arter. Ska då NCS motsvarighet där (ACA) gå ut med allmänna råd att alla ska överbefolka sina kar för att det är vanligt?

Jag har sagt vad jag tycker om papegojciklider så undviker gärna att skriva mer här eftersom mina åsikter är så laddade.. *no hard fellings*

[DaRe]

När du säger NCS vilka menar du då? Styrelsen, föreningen, enskilda medlemmars åsikter, enskilda styrelsemedlemmar åsikter?

Samma fråga när du säger att detta "forum" tycker si eller så?

Låter lite knasigt att forumet ens kan ha en åsikt!


Personligen tycker jag också att vi ska informera objektivt, vet inte vad andra tycker.

[Kjell Fohrman]

Håller med om att hybriderna bör få en egen kategori.

Det är väl om inte annat helt i linje med detta forums inställning där deltagarna klassar de som håller vissa typer av fiskar som lägre stående varelser som man gärna kan vara föraktfulla mot i forumet.

Det finns många naturliga hybrider men det som kanske skulle kunna vara en ide är väll en avdelning för hybrider (inte odlingsformer) skapade av människan. Nu är det ju inte jag som bestämmer detta och är det bara ett fåtal som känner såhär tycker jag inte att ni ska ändra nått.

Och vad är en naturlig hybrid för nått. Visst kan fiskar korsa sig i naturen men där blir dessa i regel inte så långlivade.

Sen vet jag som sagt inte varför det automatiskt skulle vara bättre med odlingsformer än med hybrider. De värsta avaraterna av slöjstjärtar är ju t.ex. odlingsformer medan de flesta snygga diskusar som finns i handeln är hybrider.

Syftet med NCS borde vara att sprida information hur man skall sköta sina ciklider - oavsett vilka ciklider det handlar om.

Vill man öka intresset för naturformerna så kan man göra det genom att jobba med att t.ex. arrangera en utställning. Men det innebär ju jobb och det är inte så kul - då är det lättare att vara en gammal gnällig gubbe och klaga på folk väljer något annat än det jag är intresserad i. Kan nämna att den ciklid som det partades i särklassigt mest om på Malmöutställningen var den kanonsnygga avelsformen av lithobates som gick i ett av akvarierna.
Man man borde göra är istället att jobba för naturformerna, istället för att som nu lägga energin på att prata skit om odlingsformerna.

Tycker att NCS borde vara mer öppen för den verklighet som råder idag. Ta t.ex. den kommande Ciklidstämman som hålls i Göteborg (där naturformerna verkligen hålls i centrum) så har det än så länge, förutom de från NCS styrelse, kommit in väldigt få anmälningar från sådana som är aktiva här. Så om ni nu vill att det skall slås ett slag för naturformerna så se åtminstone till att masa er iväg till ciklidstämman.
Kanske borde NCS kommande år istället satsa mer på föredrag om hybrider och avelsformer - det är ju dessa fiskar som säljs i handeln så då kanske man man kunde locka dessa akvarister till ciklidstämman. Naturformsdiggarna föredrar ju uppenbarligen att gnälla i forum över utvecklingen - istället för att göra något aktivt.

PS. Även om jag ursprungligen svarade på Rivulatus inlägg så är detta inlägg inte avsett som ett personligt "angrepp" utan mer en allmän inställning som kritiserar tonen i detta forum.

Så fort något här frågar något om papegojciklider så svarar nästan ingen på frågan i sig, uatna det blir bara en massa hånfulla "svar" om dessa missfoster.
Tänk om någon istället skulle fråga om troffar och ingen bryr sig om att svara utan det istället blir en massa meningslösa inlägg - om att man istället borde göra sig av med dessa fula akvariefiskar som bara slår ihjäl varandra och istället skaffa riktiga akvariefiskar. Undrar hur en sådan inställning skulle uppfattas - knappast positivt.
Men i detta forum är det uppenbarligen helt OK att "spotta på" de som har "fel" fiskar istället för att hjälpa de som ställer frågor.

[Rivulatus]

Jag läste inga hårda toner, man måste ha lite positiv tolkningsföreträde när man läser skriven text i en debattråd. Kommunikation består, enligt Albert Mehrabian, endast till 7% av orden resten försvinner i ett forum som detta. Hehe

Jo vi har idag en stycke kring etik under övrigt i vår artbeskrivning. Men objektiv info om hur arten skapas och hur infärgningen går till och lite kring de konsekvenser det får för fisken hör hemma där tycker jag och det skulle kunna skrivas lite mer. Bara så lite subjektiva bedömningar som möjligt i min personliga mening.

Det jag bara menade är att fler sagt nästan samma sak och det bara en sån kraftig reaktion just när jag skrev det . Jag kanske är dålig på att uttrycka mig milt utan är lite för pang på röbetan he he?

[Rivulatus]

Det finns många naturliga hybrider men det som kanske skulle kunna vara en ide är väll en avdelning för hybrider (inte odlingsformer) skapade av människan. Nu är det ju inte jag som bestämmer detta och är det bara ett fåtal som känner såhär tycker jag inte att ni ska ändra nått.