Odlingsformer(färg)-vad kan vi förvänta oss?

[Decimus]

Har för mig att detta diskuterats tidigare i nån lång tråd.
Visst kan det vara ett problem på vissa platser med fiskfångst men det kan även vara tvärtom, om befolkningen kan dra nytta av att exportera de naturliga arterna och därmed tjäna pengar på dem finns det ju en större anledning att bevara dem.

Hade ju vart suveränt med en miljö och rättvisemärkning, tror det finns ngt sånt för saltvattenfisk.

ang din första del i ditt inlägg. de tjänar pengar sant. men vad händer när fisken tar slut?
då tar förm deras matreserv slut med. för de är ju så att lokalaorts befolkningen äter av denna fisk som vi har i vår akvarium ( hur man nu kan äta så fina fiskar som de nu är?)

[malawijanne]

Ska vi återgå till färgen så tror jag att många gula, röda varianter av fiskar kommer att komma i framtiden. Lättare att sälja blir dom oxå om dom färgar redan som yngel.

ja fram för mera discoformer utav malawi med mycket färg på, och gärna barstarder bara dom är snygga och har mycket färg. som sagt det är någon här på forumet som har skrivit att 90 % procent av alla som köper fisk bryr sig inte om det är bastarder eller inte. bara fisken ser fin ut och har bra färg.
sedan kan nog dom resterande 10% som hänger på forumen hålla sig till dom naturligt bruna fiskarna, för hade inte ni har varit intresserade av det, då hade dom malawi med bruna honor varit borta för länge sen.mvh janne

[Decimus]

ännu ett inlägg med spets av allas våran malawijanne

[Kjell Fohrman]

ang din första del i ditt inlägg. de tjänar pengar sant. men vad händer när fisken tar slut?
då tar förm deras matreserv slut med. för de är ju så att lokalaorts befolkningen äter av denna fisk som vi har i vår akvarium ( hur man nu kan äta så fina fiskar som de nu är?)

Som sagt - detta är en helt annan fråga.
Kan dock säga att de flesta miljöorganisationer arbetar aktivt för att det skall säljas mer vildfångad fisk just för att det är bra för både miljön och lokalbefolkningen.
Läs denna artikel http://www.zoopet.com/index.php?opti...160&Itemid=206

Vad gäller odlingsformer (som ju denna tråd handlar om) så skall jag och Zaphi ha en debatt om för eller emot dessa på ett kommande möte i Göteborgs Ciklidgrupp

[malawijanne]

ännu ett inlägg med spets av allas våran malawijanne

ja jag kunde inte låta bli mvh janne

[Zaphi]

ja fram för mera discoformer utav malawi med mycket färg på, och gärna barstarder bara dom är snygga och har mycket färg. som sagt det är någon här på forumet som har skrivit att 90 % procent av alla som köper fisk bryr sig inte om det är bastarder eller inte. bara fisken ser fin ut och har bra färg.
sedan kan nog dom resterande 10% som hänger på forumen hålla sig till dom naturligt bruna fiskarna, för hade inte ni har varit intresserade av det, då hade dom malawi med bruna honor varit borta för länge sen.mvh janne

Meh, HAHA, jag vet inte om detta är ett skämt eller inte, men jag hoppas det

Kjell, jag hoppas du har många fler och bättre argument än jag sett de senaste dagarna här och på Zoopet, annars ligger du risigt till...

[Decimus]

Som sagt - detta är en helt annan fråga.
Kan dock säga att de flesta miljöorganisationer arbetar aktivt för att det skall säljas mer vildfångad fisk just för att det är bra för både miljön och lokalbefolkningen.
Läs denna artikel http://www.zoopet.com/index.php?opti...160&Itemid=206

Vad gäller odlingsformer (som ju denna tråd handlar om) så skall jag och Zaphi ha en debatt om för eller emot dessa på ett kommande möte i Göteborgs Ciklidgrupp

ok, utan att ha läst den ännu, så kan jag inte se det positiva för miljön...


GBG ciklidgrupp, är väll nått jag borde gå med i tror jag för en sådan diskussion skulle man gärna vilja se. =)

[Zaphi]

OK, eftersom ni ändå tjötar om VF så...

Vad gäller VF så grundar sig tyvärr de flesta påståenden i ekonomi, exempelvis från din artikell Kjell: "För många fattiga länder utgör fångsten av levande djur en viktig del av deras exportinkomst samtidigt som den om den sköts rätt inte på något sätt utgör någon fara för den ursprungliga faunan. Tvärtom ger den många människor i fattiga länder möjligheten att få leva ett drägligt liv."

För det första finns det inga direkta bevis för att den naturliga faunan inte skadas, det skulle kräva otroligt avancerade ekologiska undersökningar under många, MÅNGA år och sådana undersökningar har inte gjorts. Ofta baseras dessa fakta på att fångstmännen säger att det finns fisk kvar, och det är klart de säger så, de vill ju fortsätta jobba och tjäna pengar.

För det andra kan man diskutera på vilket sätt man bör hjälpa fattiga länder.

För det tredje kan man ifrågasätta var pengarna faktiskt tar vägen.

För det fjärde så är det på många sätt dåligt för miljön att snabba upp tredje världens ekonomi. Egoistiskt kanske, men det finns problem med detta som är ganska svåra att förutse och det är känsliga ekonomi - och miljösystem vi påverkar med oändligt många variabler.

Statistik som "Av de fiskar som fångas i sjön går 0.5 promille till akvariehobbyn." är också helt meninglös eftersom detta mäts i vikt och inte i antal och tar heller ingen som helst hänsyn till hus olika populationer påverkas eller populationernas storlek. Akvariefiskar väger ju lite mindre än matfisk om vi säger så. Även citat som "Detta kan sättas i relation till modernt rovfiske som jättetrålare som dammsuger bottnarna efter mat och foderfisk." ger inget som helst perspektiv i hur ciklidpopulationer påverkas.

Jag tyckler inte alls det är sunt att alla akvarister håller på med vildfångade individer. Absolut inte. Det finns mängder med problem med detta.

Om vi går in lite på inavel igen så är det på ett sätt faktiskt sjukt att vi akvarister är så puristiska. Är det verkligen viktigare att fiskarna i våra akvarium har perfekta gener för att vi skall känna oss tillfredsställda än att vi behåller stora populationer i naturliga miljöer? Knappast. Det vore mycket viktigt om vi planerade att återplantera dem i naturen, men hur många akvariefiskar får vara med om det? För det andra är det ingen bra idé heller för den delen för det skulle aldrig kunna ske kontrollerat, iallafall inte i Malawisjön där populationerna och de geografiska områdena där de befinner sig i är så små.

Vi säger alltid att det finns en jädra massa fisk i sjöarna och det är bara att ta för sig, ändå hör man rapporter då och då om att vissa arter knappt finns längre. En naturlig population är beroende av ett visst antal individer för att ekologin skall kunna hålla en balans, det handlar alltså inte bara om att finnas eller inte finnas, utan även om populationsstorlekar.

Jag undviker VF och anser att det bör finnas strikta regler om fångst och försäljning av VF.

Statistiken säger som sagt heller ingenting om poplationsstorlekar etc. Det är ju det som är viktigt. Om det bara finns 1000 individer av vissa arter kan ju 1% vara vansinnigt mycket. Tyvärr är det ju oftast dessa arter som akvarister tycker är kul att ha.

Angående att det är bra för ekonomin i landet är också delvis helt felaktigt. Jag tror knappast att pengarna används till att utveckla landet för de fattiga. De går väl till redan rika människor som förmodligen får mer makt att utnyttja de fattiga och om de fattiga skulle få så går väl mycket av det till dåliga saker. Det finns få bra sätt att hjälpa sådana länder, exempelvis genom mikrolån eller att faktiskt åka dit och bygga saker, inte ge dem pengar...

Bortse från allt vad gäller statistik och ekonomi ett tag och fundera på om det verkligen kan vara bra att störa populationer av fiskar som lever i känsliga naturliga ekosystem. Vi exploaterar naturen i syfte att tillfredställa lyxbehov. Vi gör det inte för att kontrollera för snabbt växande populationer direkt.

Om det är så noga kontroll som många påstår så är det ju bra, men det låter ju otroligt att det endast exporteras så lite fisk. Vi känner ju alla till personer som kanske har 30-40 individer av en viss fisk från en viss population hemma, och med populationer med så få som 1000 individer säger ju det sig självt att det inte går ihop.

Att handla med vilda djur kan självklart för oss människor ge positiva ekonomiska effekter, men det är ju just det tankesättet som är så otroligt trångsynt! Så länge vi tänker så så är det ju verkligen så kört så det finns inte.

Självklart kan man skydda naturen OCH på ett hållbart sätt och hjälpa befolkningen. Om politikerna bara öppnade sina ögon och la sin egoism åt sidan bara lite grann...

Jag förstår att mina tankegångar lutar åt utopi, men det behöver inte betyda att man vill vara delaktig i akvtiviteter som jag anser är negativa på flertalet sätt.


VAD GÄLLER AVELSFORMER

De förstör det som evolutionen byggt upp under hundratusentals år och genererar en fisk som inte är anpassad till något naturlig biotop.

Bryter den naturliga selektionen mer än nödvändigt, ”leker gud”.

Inavel genererar missbildningar genom att inte tillräckligt mycket ”friskt blod” blandas in, vilket också syns i butikerna där dessa fiskar ofta är missformade på något sätt.

Tappar respekten för vildformerna och börjar se på dem endast som grunden för avel, vilket innebär att hobbyn stimuleras på ett snedvridet sätt.

Närheten till naturen försvinner och därmed även förståelsen för den enorma biologiska mångfald som naturen skapat.

Fel att akvariefiskar skall anpassas av människor så att de skall stimulerar akvaristen optimalt färgmässigt för att kunna sälja så mycket som möjligt till folk som inte vet vad de egentligen köper. Det finns skrämmande paralleller med andra miljöpåverkande samhällsfrågor.

*med reservation för felskrivningar

[HåkanM]

Jag var även förr "för" vildformer och mot odlingsformer. Efter att ha sett en fet älg
i en djurpark och jämfört med älgarna under älgjakten så har jag ändrat mening.
Älgen gav mig en aha-upplevelse. Det vi håller i fångenskap blir alltid något annat
än vildformen. Vildfångat har väl "vilda" gener men beteende o kropp ändras
med foder och miljö. Efter några generationers odling så har vi lämmnat det vilda.
Det vi då har fått är odlingsformer och då kan vi väl acceptera detta och njuta
av dessa. Sen bör vi odla med etik så att vi inte får fiskar som ser
"onaturliga" ut. Vidare bör vi alla komma ihåg att färgglada fiskar som röd svärdbärare,guldfisk
kampfiskar osv är det som gör att akvarieaffärer kan existera och därmed även vår
hobby.

[olof]

Hej!

Jättebra inlägg Zaphi som stimulerar till debatt.

Jag håller inte helt med om allt angående att hjälpa fattiga länder tex:

"Angående att det är bra för ekonomin i landet är också delvis helt felaktigt. Jag tror knappast att pengarna används till att utveckla landet för de fattiga. De går väl till redan rika människor som förmodligen får mer makt att utnyttja de fattiga och om de fattiga skulle få så går väl mycket av det till dåliga saker. Det finns få bra sätt att hjälpa sådana länder, exempelvis genom mikrolån eller att faktiskt åka dit och bygga saker, inte ge dem pengar..."

Det är väl alltid så att rika människor snor åt sig merparten av inkomsterna. En del av det använder de till investeringar och en del spiller ner till mindre välbestälda. Att fattiga skulle använda pengarna till negativa saker är faktiskt väldigt nedlåtande.
Sen kan man ju hålla med om att peninggåvor inte är en speciellt bra form av bistånd. I det här fallet handlar det ju inte om att ge dem pengar utan om att möjliggöra export. Det finns nog knappast något bättre sätt att skapa utveckling i ett land än att efterfråga produkter därifrån.

Ang att störa små naturliga populationer kan ditt resonemang absolut ha relevans i Malawi och Tangayika. Jag köper fisk från Amazonas och där kan man knapast tala om att störa naturliga populationer. I den takt regnskogen avverkas är ciklidexporten inte ens småpotatis. Man får se det som en av de övriga ekologiskt hållbara verksamheterna som drar in pengar till befolkningen (vid sidan av gummitapning, paranötsinsamling och turism).

Jag får avsluta där (jobbet slutar, jippie!)

Mvh

olof

[Mike_Noren]

ok, utan att ha läst den ännu, så kan jag inte se det positiva för miljön...

Inte? Testa att läsa denna också, då.

http://www.aquariumcouncil.org/pdf/FINALStingspeech.pdf

Framförallt tror jag folk måste inse att alternativet till fångst för akvarier inte är att fisken får simma kvar i sjön i frid och ro, utan alternativet är inplantering av nilabborre och tilapia-hybrider för att "konvertera" kommersiellt värdelös "skräpfisk" till värdefull matfisk, precis som hände i Victoriasjön, och användning av trålare. Det finns inte längre plats i världen för djur som bara ÄR, för sin egen skull - alla djur måste vara lönsamma. Eller bli utrotade.

[Zaphi]

Ja visst är vi duktiga när vi köper massa vilda fiskar och hjälper miljön

Det jag skriver om ekonomin i fattiga länder är ju självklart ganska generellt. Klart att mycket pengar är bra pengar och hamnar rätt etc, men en stor del gör nog mer skada än nytta. Ett problem som man måste ta tag i först är korruption, som det finns gott om i Afrika. Jag tror säkert att man kan muta sig till större kvoter etc. Det är ju bara att titta på hur olika syn fiskarna i Sverige har jämfört med de som sätter upp kvoterna. Samma gäller de som vill i princip utrota vargen, utrota en art på grund av irriterande aktiviteter den utför.

Stora konsekvenser baserade på små problem...

[Decimus]

Mike noren, den vart jue på engelska, då får jag ta en lång helg för att läsa den

men iaf, fortfarnade, efter att ha läst fohrmans länk till artikel, nej inga possitiva fördelar ännu,


Heja Zaphi

[Mike_Noren]

Samma gäller de som vill i princip utrota vargen, utrota en art på grund av irriterande aktiviteter den utför.

Vargen är ett bra exempel på ett djur som utrotas för att det saknar ekonomiskt värde, och som gör skada genom att äta djur som HAR ett ekonomiskt värde: ren & älg.

Jag har nämnt det förr, men det är alltså så att det flera gånger varit på G att inplantera nilabborre i Malawisjön, och det _enda_ som stoppat det är protester från de som har sin inkomst genom att exportera akvariefisk. Bara i malawisjön har alltså akvarister genom att köpa vild fisk räddat *åtminstone* ett hundratal arter.
Det kan också vara värt att minnas att ur nationalekonomisk synvinkel så var inplanteringen av nilabborre i Victoriasjön en enorm framgång: små ciklider som inte gick att sälja blev stora fina nilabborrsfileer som exporteras till europa och drar in stora summor.

Vad gäller europas fiskepolitik, så är det precis det som är grejen: det är politik. Istället för att låta fiskare gå i konkurs när fiskpopulationer överfiskas, så håller man dem under armarna med subventioner. Det leder till att fiskarna inte har någon motivering att rätta fångsten efter hur mycket havet faktiskt tål, utan ju mer de fiskar desto mer pengar tjänar de.

Insamling för akvarieändamål har till dags dato inte utrotat en enda art av fisk. Inte ens gjort någon hotad. Det kan jämföras med de 17 arter, däribland en delfin, som utrotades vid bygget av Three Gorges Dam, eller alla de arter som kommer att utrotas av Belo Monte dammarna i Xingu (däribland 'zoopets logga', Hypancistrus zebra).

[Kjell Fohrman]

Detta med vildfångat är en stor fråga - senast var den på tapeten när EU förbjöd importen av fåglar till EU. Då skickade t.ex. CITES ut en pressrelease där de skrev detta

CITES Secretary-General Willem Wijnstekers commented “We understand the need to combat the threat of avian influenza, but the definitive and inflexible nature of the decision appears disproportionate and risks to hamper conservation efforts in developing countries by depriving them and poor local communities of the benefits of wildlife for their livelihoods. Sustainable development is about taking decisions that fully reconcile social, economic and environmental needs”.
“It is disappointing that in this case no account appears to have been taken of the environmental impact of this measure. The risk is that it may undermine attempts to render the use of wild birds sustainable in developing countries. Instead, the emphasis should be on strictly regulated trade”, he added.

Jag har faktiskt väldigt svårt att förstå din argument Zaphi - din inställning är uppenbarligen att människor i fattiga länder inte själva skall få bestämma över sina naturtillgångar - utan först måste de kunna bevisa för de rika vita människor i rika länder att deras utnyttjande är miljövänligt.
Det är ganska uppenbart att internationella stora organisationer som jobbar med miljöfrågor som CITES och FOA, samt miljöorganisationer som WWF vill styra över utnyttjandet av akvariefisk från odling i Asien och Europa till antingen vildfångat eller odling i ursprungslandet.