Akvariefiskar hör inte hemma på nattklubbar – det anser Djurens Rätt

[Janne E]

Testa att skrika allt vad du kan på fiskarna och jämför med vad som händer om du knackar på rutan.

Jag vet inte hur mycket av musiken som fortplantar sig in i akvariet men jag är helt övertygad om att det är värre att folk dansar i takt till musiken än själva ljudet.

Som sagt, ingen verkar ha tittat på hur fiskarna reagerar.

Någon får väl gå på KB och lämna en rapport. Har fiskarna det fördjäkligt kan vi ju tala om det för KB.

Jag odlade en himla massa malar förr och använde pump huvuden etc. jag vet att de låter väldigt mycket inne i akvariet, även om jag placerade vibrationsdämpande material mellan glas och pump lät de väldigt mycket. Ljudet i sig var inte direkt något problem men vibrationer till glaset och akvariet reagerade de negativt på. Ljudet i en fors är mycket högre jämfört med ett innerfilter eller pumphuvud, men det är troligtvis skillnad på frekvenser av ljud/vibrationer som avgör om fiskar störs eller ej... vissa fiskar tror ju att det är matdags när de uppfattar vibrationer

Janne

[Per B]

Självklart ska man inte plåga djur i onödan men ibland kan jag tycka att det blir lite väl mycket omsorg kring de små liven (får jag påminna om situationen i tex Somalia). Trots allt skiljer jag, utan att skämmas, på människor och djur. Jag tycker också att en hund är mer värd än en fisk. De problem som talas om i den här tråden; ljudnivå, blinkande lampor och vibrationer från ett stort antal besökare etc är förstås inte nyttigt för människors välbefinnande heller.

För att förekomma det jag vet kommer: Nej, det fria valet är ofta en myt. Människor väljer inte alls själva hur som helst. De följer kompisar, chansen att träffa någon och skapa en relation och så vidare. Jag är övertygad om att det finns en massa människor på nattklubbarna som egentligen inte vill vara där och som mår dåligt av alkohol, ljudnivån, de blinkande lamporna och vibrationerna.

[johho]

Man behöver inte vara en Einstein för att förstå att etiken inte spelar någon roll, det som spelar roll är om fiskarna far illa eller inte och har man inte bevisat att fiskarna far illa av att bo på nattklubb så kanske man ska bevisa och mäta upp det innan man tar ett beslut.

Jag tycker absolut att fiskar kan höra till en nattklubbsinredning sålänge de blir väl omhändertagna och inte far illa av det.

[Janne E]

Man behöver inte vara en Einstein för att förstå att etiken inte spelar någon roll, det som spelar roll är om fiskarna far illa eller inte och har man inte bevisat att fiskarna far illa av att bo på nattklubb så kanske man ska bevisa och mäta upp det innan man tar ett beslut.

Jag tycker absolut att fiskar kan höra till en nattklubbsinredning sålänge de blir väl omhändertagna och inte far illa av det.

Mycket intelligent svar.

Janne

[DaRe]

Blev lite inspirerad idag igen kring det filosofiska delen av ämnet

Detta kring vår förmåga att ta beslut gemensamt hela mänskligheten, eller snarare oförmågan, och hur den är relaterad till "saker blir som det blir" (evolution).

Jag är nyfiken på att höra om någon förändring i historien där det skett för att människan aktivit tagit ett beslut att "Ja nu ska vi starta med jordbruk, eller ja nu ska vi starta industrialiseringen".

Jag hävdar att samtliga förändringar som skett i mänsklighetens utveckling har skett utan skäl. De har helt enkelt varit konsekvenser av slumpvisa händelser. Och sedan har det genom årtusendena (miljontals år) byggts på i någon riktning som inget vet annat än i efterhand då man kunnat tittat tillbaka och sett vad som skett. Det inte orimligt att säga att den utvecklingen skett genom att varje steg var "rätt" i det ögonblicket för den människan. Rätt i den meningen att det då var gynnsamt för individen, ej nödvändigtvis rätt ur ett etiskt/logiskt perspektiv. Vissa människor tar definitivt etiskt/logiskt förankrade beslut, men huvudströmningen av händelser genom historien (i min mening) sker av lokala gynnsamma handlingar.

Det flödet är inte helt olikt tankegångarna i exempelvis en arts evolution om man nu vill dra den parallellen.

Om det nu inte finns någon ända förändring av människan eller vår omgivning som skett på grund av genomgripande gemensamma beslut, varför tror vi att vi någonsin skulle ha den förmågan att göra det? Troligare är då att vi i huvudsak kommer att fortsätta ta små lokala gynnsamma beslut för studen och dessa beslut kommer att leda oss till någon oviss framtid. That's life. Inget negativt, inget politiskt. Bara härliga händelser som spelar ihop.

[Kajjjan]

Blev lite inspirerad idag igen kring det filosofiska delen av ämnet

Detta kring vår förmåga att ta beslut gemensamt hela mänskligheten, eller snarare oförmågan, och hur den är relaterad till "saker blir som det blir" (evolution).

Jag är nyfiken på att höra om någon förändring i historien där det skett för att människan aktivit tagit ett beslut att "Ja nu ska vi starta med jordbruk, eller ja nu ska vi starta industrialiseringen".

Jag hävdar att samtliga förändringar som skett i mänsklighetens utveckling har skett utan skäl. De har helt enkelt varit konsekvenser av slumpvisa händelser. Och sedan har det genom årtusendena (miljontals år) byggts på i någon riktning som inget vet annat än i efterhand då man kunnat tittat tillbaka och sett vad som skett. Det inte orimligt att säga att den utvecklingen skett genom att varje steg var "rätt" i det ögonblicket för den människan. Rätt i den meningen att det då var gynnsamt för individen, ej nödvändigtvis rätt ur ett etiskt/logiskt perspektiv. Vissa människor tar definitivt etiskt/logiskt förankrade beslut, men huvudströmningen av händelser genom historien (i min mening) sker av lokala gynnsamma handlingar.

Det flödet är inte helt olikt tankegångarna i exempelvis en arts evolution om man nu vill dra den parallellen.

Om det nu inte finns någon ända förändring av människan eller vår omgivning som skett på grund av genomgripande gemensamma beslut, varför tror vi att vi någonsin skulle ha den förmågan att göra det? Troligare är då att vi i huvudsak kommer att fortsätta ta små lokala gynnsamma beslut för studen och dessa beslut kommer att leda oss till någon oviss framtid. That's life. Inget negativt, inget politiskt. Bara härliga händelser som spelar ihop.

Nä du DaRe, det är inte slumpen att vi fick renässansen eller industrialiseringen eller någon annan stor förändring. Men du har rätt i att det inte berodde på att hela mänskligheten satte sig ner och beslutade sig för att industrialisera eller skapa renässans. Det berodde på enskilda individers drömmar och visioner som de sedan började göra något av för att sedan anammas av andra som såg något bra i det osv. Det är verkligen inte slumpen. Vet ju inte hur ditt liv ser ut men mitt är definitivt inte ett resultat av slumpen. Och jag tror inte heller att du ser ditt liv lika slumpartat som en lottodragning. Saker händer för att någon får det att hända. I stort och smått. På gott och ont.


//Kaj

[Wilhelm]

Saker händer för att någon får det att hända. I stort och smått. På gott och ont.

hmmm. Han där uppe?

[Mathias Nilsson]

Om vi ska fundera över beslutsfattande och utveckling som vi kan tolka som samhällsbildning och gemenskap så behöver vi inte blicka så otroligt långt tillbaka i tiden. min historia räknas oftast från det att skriftspråket börjar utvecklas men det hände ju naturligtvis spännande saker under perioden precis innan. Källmaterialet är ju ganska magert till en början, därför är skriften viktig. Det är ju inte EN sak som har fått människan att bli som den är idag. Hunden var det första djuret som vi knöt till oss, efter detta så var det boskap och dessa valdes ut efter vissa mönster. Har vi ett led som genererar mer hud, mjölk eller styrka så avlar vi på de egenskaperna för att det är mer lönsamt. Samma sak inträffade när det gäller grödor, dessa modifierades under lång tid för att de skulle kunna anpassas efter lokala förhållanden. Det här är inget nytt och det finns detaljerat beskrivet i A History of World Societies skriven av flera framstående forskare. När människan lärde sig att effektivt producera ett överskott så fick de massa tid över och då passade de på att uppfinna saker. Att man lyckades med att överproducera leder senare till att ekonomier växer fram, man lyckas helt enkelt inte käka allt själv och då ville de göra sig av med överskottet och samtidigt tjäna på det. Varför lämnade vi då djungeln? Det kan ha berott på jäkliga insekter, den har jag ofta hört. Ett annat var att de var lika säkra på stäppen för där såg de bättre vad som hände.

Att man sitter idag och säger att det som har hänt inte spelar någon roll för individen är inte speciellt klarsynt, i något avseende. Grekerna införde ett koncept som gav folket en möjlighet att styra, Gustav Vasa gjorde oss till Protestanter..

Det är lång tid mellan dessa händelser men ack så mycket det påverkar oss idag och ser man inte det så får man titta djupare, lite som Simba och vattenpölen...

På individbasis så är allt en slump, varför kom jag först till ägget? Varför gjorde Hitler, Stalin, Saloth Sar eller Mussolini det? Dessa människors födelse har ändrat hela historiens gång, genom att födas och verka. Är inte det en slump så vet jag inte, här kan vi naturligtvis även se Vasa som en slump och utan honom så kanske vi hade varit katoliker och således tänkt att allt styrs av en Gud som sitter och styr allt som händer.


Det här inlägget var väl tänkt att vara någon form av vidareutveckling av tankegångarna men jag for iväg i tankarna

Renässansen är för övrigt en konstruktion av en samling människor som tyckte att medeltiden sög å det grövsta. De syftar ju tillbaka på epoken innan som de kallade för media tempestas (först 1469), Medeltid. De gillade klassisk litteratur och konst bättre helt enkelt.

Medeltiden var fantastiskt med Dante som främsta aktör, fast han kan räknas till Renässans, även om han levde under medeltiden..

Aja, mina två huvudämnen förenades under en himmel, fantastiskt och jag blev som vanligt snurrig..

Något som händer ofta enligt mina elever

[Kajjjan]

hmmm. Han där uppe?

Nej, det var verkligen inte det jag menade.
//Kaj

[DaRe]

Nä du DaRe, det är inte slumpen att vi fick renässansen eller industrialiseringen eller någon annan stor förändring. Men du har rätt i att det inte berodde på att hela mänskligheten satte sig ner och beslutade sig för att industrialisera eller skapa renässans. Det berodde på enskilda individers drömmar och visioner som de sedan började göra något av för att sedan anammas av andra som såg något bra i det osv.

Det var något åt det hållet jag menade, fast det hade aldrig hänt, aldrig om det bara var enstaka individer som gjorde saker. Det var sammanfalalnde olika, helt orelaterade saker som hände. Jag tror du kan fråga vilken historielärare som hellst så kommer de svara att det var inte enstaka händelser som styrde allt utan många små saker.

[DaRe]

Hela diskussionen är väl iofs off topic men ack så intressant. Detta med slumpen är intressant. Kan en händelse som i liten skala (enstaka människa) vara genomtänkt och tillsynes långt ifrån slump men summan av alla människors handlingar följa en stokastisk process? Ja absolut skulle jag säga

Exempel:
Om man studerar flödet hur folk går in i butiken längs en handelsgata. Var och en går in i den butik de finner intressant, (kanske omöjligt att förväg säga var den personen just ska handla) men tittar vi på hela flödet är det väldigt förutsägbart. Om vi samlar data under några dagar kan vi med god sannolikhet förutsäga vilka butiker som kommer få besök att x antal människor kommande dagar.

Om vi tar Stalin och Hitler, i efterhand ser det onekligen ut som om de hade stor påverkan, men kan det vara så att de egentligen inte är så totalt unika och att världen med en massa olika steg hade bäddat för dessa skeenden. Stalin kan ha varit en product av att makten centraliserades till enstaka personer. I alla fal det skett har också de personerna korrumperats och blivit paranoida. Helt klart är att det inte var ett medvetet beslut vare sig från han eller Rysslands befolkning att niu ska vi utrota alla foprskare som inte håller med. Det var något som växte fram. Detsamma med Hitler, judeutrotningen var inte ett tidigt beslut utan något som växte fram då hitler fick medhåll och hans tankar styrdes och ledde honom oundvikligen längs den banan.

Såg ni vetenskapens värld i går. En av världens ledande Arkeologer uttalde sig om varför vi började odla mat. Det var inte ett beslut att någon sa att nu ska vi odla och så satte de igång att tänka på hur de kunde urvalsodla grödor. Det började med att man skördade vilda arter och det gick utmärkt under lång tid, men så började folk flytta ihop i tätate byar, eller till och med städer. Då räckte inte den vilda maten och man böjade så. Det höll sedan på så i 10 000 år och under den tiden blevhelt enkelt grödan bättre av sig själv på att överleva på odlade marker för det ligger i växtens naturliga utveckling att de som anpassar sig till nya förhållanden är de som överlever.


Kanske måste manvara lite extra nyfiken på statistik för att intressera sig för det vad vet jag.

[DaRe]

Renässansen är för övrigt en konstruktion av en samling människor som tyckte att medeltiden sög å det grövsta. De syftar ju tillbaka på epoken innan som de kallade för media tempestas (först 1469), Medeltid. De gillade klassisk litteratur och konst bättre helt enkelt.

Eller var de en konstruktion av något som ändå hade hänt för männskligheten var på väg dit, eller i princip dit, i alla fall? Hehe.

[Mikael W]

Intressant diskussion som dragit iväg från ursprungsämnet här.

En fråga jag funderar på nuförtiden är: Är vi mänskor en produkt av evolutionen (och således en del av naturen) eller har vi klivit ut ur den på något sätt? En intelligent iakttagare från outer space skulle väl jämföra mänskans samhällen med myrornas. Det finns en hel del intressanta likheter.

Och, är vi mänskor en lyckad led i en utveckling som kommer att fortgå mot ännu bättre anpassade arter, eller är vi en misslyckad återvändsgränd som förhoppningsvis dör ut innan vi har totalförstört planeten?

[Ola Svensson]

Intressant diskussion som dragit iväg från ursprungsämnet här.

En fråga jag funderar på nuförtiden är: Är vi mänskor en produkt av evolutionen (och således en del av naturen) eller har vi klivit ut ur den på något sätt?

Klivit ur den har vi inte gjort men det är två saker som skiljer ut oss 1) Den kulturella ickegenetiska evolutionen (alltså kulturen) är mycket mycket större än hos andra djur (Kulturell evolution är alltså ickegenetisk förändring över tid hos ej genetiskt bestämda dialekter av fågelsång, användandet av verktyg hos schimpanser etc. och förstås mänsklig kultur). 2) Vi känner till evolutionen och kan ha framförhållning. Detta har ALDRIG hänt på jorden innan. Detta gäller t.ex. förädling men i viss utsträckning oss själva i form av fosterdiagnostik.

En intelligent iakttagare från outer space skulle väl jämföra mänskans samhällen med myrornas. Det finns en hel del intressanta likheter.

Det tror jag faktiskt inte på - är de intelligenta borde de känna till sitt eget ursprung och sin egen natur och se att människan skiljer ut sig genom sin insikt och kontroll över sin omvärld. Richard Dawkins skrev en gång att de första de skulle fråga sig är "Har de upptäckt evolutionen". Däremot finns förstås en viss risk att de inte imponeras, t.ex. om deras motsvarighet till kackerlackor kommit fram till större slutsatser än Einstein.

Myror är äkta eusociala och ligger på en evolutionär nivå över männsikan. (Hos människan har cellerna förlorat sitt självbestämmande och kan inte fortplanta sig - försöker de kallar vi det cancer. Hos myrorna har individerna förlorat självbestämmande. Det görs ofta liknelser med totalitära samhällen med detta har inte med biologi att göra utan är fabler)

Och, är vi mänskor en lyckad led i en utveckling som kommer att fortgå mot ännu bättre anpassade arter, eller är vi en misslyckad återvändsgränd som förhoppningsvis dör ut innan vi har totalförstört planeten?

Jag måste stryka orden "lyckad" och "misslyckad" i texten ovan för att kunna kommentera den.

Evolutionen verkar på befintlig variation där framtiden inte finns. Det som blir kvar blir kvar. Det vi ser är ett resultat av den evolutionära historien och har inget med framtiden att göra. Alltså är allt som finns "lyckat" i bemärkelsen att det finns och det som dött ut "misslyckat" i bemärkelsen att det försvunnit. Skriver man att något är "lyckat" och "misslyckat" och då menar framtiden blir de evolutionära processerna helt feluppfattade. Dessutom blir man förblindad av den populära uppfattningen att evolutionens mål är ännu bättre anpassade arter. Evolutionen saknar mål!

[Ola Svensson]

Blev lite inspirerad idag igen kring det filosofiska delen av ämnet

Detta kring vår förmåga att ta beslut gemensamt hela mänskligheten, eller snarare oförmågan, och hur den är relaterad till "saker blir som det blir" (evolution).

Snälla sluta använda ordet evolution i dessa sammanhang utan att förklara vad du menar. Antingen har du ingen aning om vad evolution är, eller så tror du att det är samma sak som ackumulering av små slumpmässiga förändringar vilket det inte är.

Evolution används vanligen för genetiska förändringar (inom populationen). Detta är inte vad du menar utan du menar kulturell evolution. Kulturell evolution brukar man egentligen inte använda som term på människan utan endast om djurs (icke genetiska) evolution, men förstås inte förneka att även människans kultur är ett resultat av kulturell evolution. Detta går jämföra med att vi inte kallar litteraturvetenskap för biologi - det skulle göra biologin konturlös om allt som handlade om liv kallades för biologi.

Jag är nyfiken på att höra om någon förändring i historien där det skett för att människan aktivit tagit ett beslut att "Ja nu ska vi starta med jordbruk, eller ja nu ska vi starta industrialiseringen".

Så är det självklart inte, men t.ex. övergången från svedjebruk till stationärt jordbruk där djuren binds på nätterna och gödseln bär ut på åkrar har tagits av individer när den egna marken inte räckt till att försörja människorna. Svedjebruk ger mer mat per arbetstimma, stationärt jordbruk ger mer mat per ytenhet. Dessutom: minskar befolkningsmängden går man tillbaka till svedjebruk. Inte för att det behövs mycket människor för stationärt eller för att kunskapen går förlorad utan för att man kan jobba mindre!

Jag hävdar att samtliga förändringar som skett i mänsklighetens utveckling har skett utan skäl. De har helt enkelt varit konsekvenser av slumpvisa händelser. Och sedan har det genom årtusendena (miljontals år) byggts på i någon riktning som inget vet annat än i efterhand då man kunnat tittat tillbaka och sett vad som skett. Det inte orimligt att säga att den utvecklingen skett genom att varje steg var "rätt" i det ögonblicket för den människan. Rätt i den meningen att det då var gynnsamt för individen, ej nödvändigtvis rätt ur ett etiskt/logiskt perspektiv. Vissa människor tar definitivt etiskt/logiskt förankrade beslut, men huvudströmningen av händelser genom historien (i min mening) sker av lokala gynnsamma handlingar.

Vet du vad slump betyder? Först skriver du "slumpmässigt utan skäl" sedan förklarar du en process som är raka motsatsen.

Det flödet är inte helt olikt tankegångarna i exempelvis en arts evolution om man nu vill dra den parallellen.

Inte att evolutionen är slumpmässig utan skäl. Evolutionen är en icke slumpmässig urvalsprocess utan mål. Skälet (=orsaken) till att vi har evolution är icke slumpmässig överlevnad och reproduktion.

Om det nu inte finns någon ända förändring av människan eller vår omgivning som skett på grund av genomgripande gemensamma beslut, varför tror vi att vi någonsin skulle ha den förmågan att göra det?

För att du har fel. Självklart har olika samhällen kunnat ta gemensamma beslut, men dessa beslut har legat i tiden. Stora beslut har lett till en riktning som små beslut har fallit in i. Små beslut har skett i riktning av en samhällsutveckling som inte varit slumpmässig. Vi kan ta kvinnors rättigheter och medborgarrättsrörelsen t.ex.

Troligare är då att vi i huvudsak kommer att fortsätta ta små lokala gynnsamma beslut för studen och dessa beslut kommer att leda oss till någon oviss framtid. That's life. Inget negativt, inget politiskt. Bara härliga händelser som spelar ihop.

Ämnet som du tagit upp heter idéhistoria vilket jag tycker att du borde läsa på.