"Fiskar känner smärta"

[Ola Svensson]

Läs DN på http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=136531
Kommer man åt den här artikeln på en dator som inte finns på ett universitet? Om ni gör det så är t ex sidan 21 intressant.

http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

[Daniel Odell]

det gör man

[StefanL]

Artikeln är intressant och jag kan inte riktigt förstå varför det påståtts tidigare att de INTE kan känna smärta? Är det "Världens Fiskeförbund" som kommit fram till det?

[Ola Svensson]

Det är ett språkligt, definitionsmässigt och idéhistoriskt problem. Att fiskar registrerar vävnadsförstörelse och lider (dvs. det som i vanligt tal kallas för smärta) har varit kännt länge. Att de uppvisar stora likheter med människan i det avseendet har också varit kännt länge. Ladda gärna ner den engelska filen och läs igenom. Det är intressant.

[Ola Svensson]

quote:...och villken fruktansvärd ångest fiskarna måste känna när dom packas i en trång plastpåse och sedan i en mörk frigolitlåda för att sändas över Atlanten i ett skumpigt flygplan...aj, aj, aj! Snacka om lidande!!

Lidande är ju på inget sätt absolut utan relativt. Jag har inga problem med det lidande som fiskarna utsätts för när de skickas hit från Sydamerika. Om fiskarna packas mörkt så stressas de inte hur mycket som helst. Om de däremot skickades hit bara på skoj och sedan avlivades så skulle jag inte tycka att det var ok för att "fiskar kan inte lida eller känna smärta". Jag försår inte varför det alltid gnälls om att förmänskliga djur så fort det tas upp att de faktisk kan lida.

[FI]

Jag håller med Ola Svensson här, man får inte går till överdrift men självklart så bör vi inte plåga fiskarna i onödan om det går att undvika.

Det här med att fiskarna känner smärta ser jag som en självklarhet, tittar man på fiskar som blir bitna osv så ser man ju klart och tydligt att de far illa och mår dåligt av attackerna.
En av mina jaguarciklider fick en gång ett rejält bett i ena sidofenan(?) varpå hon började simma med fenan infälld mot kroppen... jag blev jättenervös och trodde att hon hade skadat fenan så mycket så att hon inte längre kunde röra på den... men efter 10-15 minuter så började hon till slut röra lite försiktigt på fenan igen. Jag ser detta som att hon fick jätteont i fenan och inte ville röra på den förrän smärtan hade försvunnit. Ungefär som man själv gör när man sparkar stortån i dörrkarmen...

Mvh Fredrik Isaksson

[odilou]

Härligt att se så många djurvänner tala ömt om våra små vänner. Nu hoppas jag bara att ni tänker på samma sätt om torsk, sik, sill, makrill etc!

[Ola Svensson]

quote:Nu hoppas jag bara att ni tänker på samma sätt om torsk, sik, sill, makrill etc!

Jag blir så trött på den här typen av kommentarer. Självklart lider torsken när den fångas i nät. Det finns helt enkelt inget att diskutera här. Frågan är om vi dvs. konsumenter och allmänheten kan acceptera det lidandet. Jag tror att de flesta svarar "ja" på den frågan. Det finns så pass stora fördelar i selektivitet his gälnät att lidandet de orsakar är försvarbart. Sedan forskas det på hur man skulle kunna avliva fiskar som trålats också. Lidandet ska vara så litet som det är praktiskt och ekonomiskt rimligt anses det. När det gäller akvariefisk så är det praktiskt och ekonomiskt rimligt att lägga sig på en låg lidandenivå. När det gäller torsk så är det svårare. Att torsken är rödlistad är sedan en annan fråga.

[Mike_Noren]

quote:självklart så bör vi inte plåga fiskarna i onödan

Det här är själva kärnan för mig. Det är just för att jag tycker precis som det står ovan som jag kan ha akvarie, kan fiska, och ändå vara helt och bergfast övertygad om att fiskar kan känna smärta (och ångest & skräck) vid fångst och hantering.

För mig går själva skillnaden mellan acceptabelt och oacceptabelt uppträdande inte vid om man åsamkar lidande, eller hur stort lidande, utan om det är onödigt lidande.

Jag inser att min position inte är skottsäker, eftersom bedömningen om vad som är onödigt/nödvändigt varierar från person till person, men den funkar för mig. Jag kan äta fisk och ändå sova om nätterna.

Intressantare ändå är kanske varför folk vägrar tro att djur kan känna smärta. För mig verkar det som om denna vägran är ett försök att motivera beteenden de anser vore oacceptabla om djur kunde känna smärta - t.ex. den utdragna död som väntar fiskar som tas upp av en fiskebåt. Istället för att antingen motivera den långsamma döden med att den är nödvändig, eller hitta på snabbare sätt att döda fisken, så vägrar de helt enkelt tro att fisken kan känna smärta.

[Bilbo]

Helt ogrundat vill jag påstå att mycket av problemen med djurens hantering i västvärlden ligger i kristendomens sätt att se människan som Guds avbild. Smärta är ett sätt att bevisa "medvetenhet", om ett djur känner smärta måste det ha ett medvetande, vilket betyder att människan inte är "ensam på toppen". Jag säger inte att kristna är sämre på att hålla djur än andra religioner, men jag har själv haft dessa diskussioner med företrädare för svenska kyrkan. Att ett djur sedan skulle ha en "själ" är helt otänkbart i dessa kretsar eftersom det då skulle göra djuret till en "tänkande varelse". I den där tjocka boken (Bibeln) står det att "människan skall råda över djuren", detta kan, om man vill, utläsas som att människan har rätt att göra vad de vill med djuren.

"Människan hävdar att de är intelligentare än delfinerna med motiveringen att människan minsann skapat datorer, vapen, krig mm, medans delfinerna bara simmar omkring och har kul. Delfinerna å andra sidan hävdar att de är intelligentare än människan på exakt samma grunder"
<div align="right">ungerfärligt citat från Douglas Adams (RIP)</div id="right">

Jag vet inte riktigt vad jag vill få fram, men såhär tror jag.

[nils42]

Problemet är väl att ingen med säkerhet kan uttala sig om fiskar lider eller inte. Huruvida de känner ångest eller oro kan väl också diskuteras, liksom vilka strukturer i hjärnan det behövs för detta. Detta är nog ett ämne där var och en blir salig på sin tro och där den absoluta vissheten inte finns.

[Ola Svensson]

Att påstå att en fisk inte kan lida är som att påstå att den inte kan se. En vanlig fisk uppfyller de kriterier vi har ställt upp för både lidande och syn. Det är inte en fråga om tro utan en fråga om definitioner. Om alla kan definiera saker precis som de vill så kan vi lika väl lägga ner det här med språk och kommunikation. Igen: läs http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

[nils42]

Att fiskar kan se håller nog de flesta om, men vad är lidande? Det är mänskligt och vackert att tro alla djur vara som de djur vi själva är, men är det inte att göra det för lätt för sig? Att ångest och psykiska symtom kräver en viss utveckling av hjärnan håller nog även de flesta om, men finns det sakliga studier, som bevisar motsatsen är jag den förste att acceptera detta. Detta innebär ju inte att vi behandlar våra medresenärer illa eller på ett dåligt sätt. Jag reagerar på, att vi för våra sällskapsdjur överför mänskliga egenskaper de rimligtvis inte kan ha och heller inte behöver ha.

[Ola Svensson]

quote:Att fiskar kan se håller nog de flesta om, men vad är lidande? Det är mänskligt och vackert att tro alla djur vara som de djur vi själva är, men är det inte att göra det för lätt för sig? Att ångest och psykiska symtom kräver en viss utveckling av hjärnan håller nog även de flesta om, men finns det sakliga studier, som bevisar motsatsen är jag den förste att acceptera detta. Detta innebär ju inte att vi behandlar våra medresenärer illa eller på ett dåligt sätt. Jag reagerar på, att vi för våra sällskapsdjur överför mänskliga egenskaper de rimligtvis inte kan ha och heller inte behöver ha.

Jag kan inte den exakta definitionen på "lidande" men den skiljer sig från "ångest, "kärlek" osv. genom att det inte är en "upplevelse". Någon får gärna slå upp det. Om du utsätter en fisk från något som skadar den så undviker den det. Stick in en kniv i en fisk och studera dess reaktion! Den kommer att uppfylla alla krav på "lidande". Det här handlar inte om att "förmänskliga" djur och jag håller med om att det inte bör ske "rutinmässigt". Samtidigt visar studierna på likhet efter likhet i hur reaktionerna är. Jag är den första att beklaga att "smärta" definieras som en upplevelse vilket gör att det hamnar i "tro facket" som vi inte kan uttala oss om. Orsaken till att det är olyckligt är att de flesta inte använder ordet smärta på det sättet utan anser att den krokade maskens registrering av skada och lidande(!) (den försöker undvika vävnadsförstörelsen mm) utsätts för smärta. Och vad är att se? Fisken registrerar ljusets reflektioner och reagerar utifrån det. Är det att "se"? Igen: läs http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

[nils42]

Hur ont gör det onda?
Om jag kunde kvantifiera smärta skulle problemet vara lättlöst. Det vore bra att kunna säga att, idag har jag huvudvärk för 2,5, men det var värre igår då det var 2,75.
Smärta är en upplevelse.
Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop.
Men måste det vara sant och kan jag tro denna hypotes vara mer sann än någon annan?
Att kunna lära olika djur att undvika platser, där de utsatts för obehag är en annan sak. Gjorde de inte detta, hade arten sannolikt inte överlevt, då de ju inte vore de bäst lämpade, att föra generna för arten vidare.