Evolution, anpassning, snäckor och ciklider

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Zaphi
    NCS Medlem
    • juli 2002
    • 5395

    Evolution, anpassning, snäckor och ciklider

    Bakgrunden till min diskussion om evolution
    Jag håller just nu på att studera en kurs i evolutionsbiologi på Göteborgs Universitet för skojs skull. Det innebär även att man nöjet att vara på fältdagar på Tjärnö Marinbiologiska Laboratorium utanför Strömstad, vilket jag precis kommit hem från. En sak som är klar är att när man diskuterar evolution och artbildning med kurskamrater, doktorer och professorer så får man en HELT annan syn på vår hobby och det som diskuteras här på forum. Jag rekommenderar verkligen alla att studera denna distanskurs, iallafall om man är sugen på att uppleva en orgie i AHA-upplevelser.

    Experiment med snäckor
    Iallafall så tänkte jag berätta om ett litet experiment vi gjorde som gick ut på att samla in samma art av snäcka (Littorina saxatilis) från två olika ställen, endast 100 meter ifrån varandra. Det ena stället vad skyddat från vågor (den kallar vi S-morf) och det andra stället var exponerat av vågor (den kallar vi E-morf). Det visade sig då att denna art såg helt olika ut på dessa två oliak ställen, endast 100 meter ifrån varandra! S-morfen var mycket större, hade tjockt skal, var tyngre och rörde sig knappt alls. E-morfen var liten, lätt, hade mycket tunnt och bräckligt skal och rörde sig en hel del! Såfort den fick en chans stack den iväg åt något håll. (Vi gjorde även tester i akvarium). Ingen som inte visste skulle gissa att detta var samma art. De skiljde sig, inte bara till storlek och utseende, utan även otroligt mycket till beteendet.

    Varför så olika inom samma art?
    Då kan man ju fråga sig varför de beter sig och ser så olika ut? Jo, S-morfen är ju vädigt utsatt av predation med alla strandkrabbor som finns på klippstränderna samt fåglarna som lätt kommer åt där inte vågskvalpet finns. Därför har selektionstrycket gjort att de med tjockt skal som lyckas klamra sig fast vid stenarna har gynnats och då även varit mest framgångsrika med att föra sina gener vidare.

    E-morfen måste vara rörlig och hela tiden anpassa sig till att optimera sin position på berget så att den inte sköjls bort. Det gäller att inte hamna i det värsta skvalpet! Döden för en E-morf är om den sköljs bort av en våg och slungas ut i havet. På botten, 10 meter ner finns krabbor och då e det kört! Den har alltså inte behövt utveckla ett tjockt skal på grund av obefintlig predation eftersom krabbor och fåglar inte kommer åt.

    Borde inte detta resultera i två arter?
    Hur kommer det sig att det är samma art? Jo! Om ni tänker er en lång strand med massor av vikar och utbuktningar där S-morfen finns i vikarna och E-morfen finns på de exponerade, yttre delarna av stranden, så finns det ju ett mellanting (mitt i viken) där en hel del snäckor också kommer finnas. Där finns en mellanform som inte är anpassad till varken den lugna klippstranden eller den exponerade klipphällen. Genom denna mellanvariant sker en hel del genflöde mellan S-morfen och E-morfen. Barriären mellan populationerna är alltså inte så stor eftersom genföldet finns mitt i viken. Däremot är chansen att en E-morf skulle hoppa 100 meter rakt över havet och para sig med E-morfer på nästa "utbuktning" ytterst minimal. Alltså är barriären mellan genflödet mellan E-morfer mycket större än mellan S- och E-morfer, vilket leder till att artbildning inte sker.

    Det kan även vara bra att veta att avkomman från Littorina saxatilis sköjls inte bort i havet utan de kryper helt enkelt ut ur skalet och lever i princip på samma kvadratmeter som föräldradjuren.

    Så vad är poängen med detta då?
    En av tjejerna på kursen hade även studerat fiskar och där diskuterade de hur många arter av fiskar det finns. Då svarade föreläsaren ungefär: "Ja, det beror ju på hur de där ciklidmänniskorna vill ha det", precis som om de som artbestämmer ciklider är knäppgökar! Och det är klart, att om man följer biologiska artdefinitionen att "En art är de som kan para sig med varandra och få fertil avkomma" så är i princip alla ciklider i, exempelvis Malawisjön en enda art, hur olika de än är.

    (Jag använder malawisjön som exempel för att jag håller mest på med Malawiciklider samt att populationerna finns ganska nära varandra...)

    AHA!!
    Snäckorna fick mig att inse att variation inom en art inte kan beskrivas av utseende, eller ens beteende. En blå ciklid som gräver i sanden efter föda kan vara samma art som en röd som äter från öppet vatten. Akvarister hakar upp sig på utseende otroligt mycket, frågan är varför artbestämmarna gör det?

    Frågor
    Det finns mycket att diskutera kring detta, helt klart, och de som vill får gärna haka på och kommentera detta angående vad de tror.

    - Är det en enda art vi håller på med?
    - Hur kommer det sig att alla malawiciklider kan para sig och få fertil avkomma?
    - Är Malawisjön ett undantag i biologin och evolutionen?
    - Varför hakar vi akvarister upp oss på utseende och beteende när vi bestämmer arter när det egentligen är generna vi skall titta på?

    Hoppas några hakar på diskussionen för det är rätt intressant och det hade varit tråkigt om jag skrev allt i onödan
    Senast redigerad av Zaphi; 18 oktober 2006, 14:24.
    www.viktorsundberg.se | www.naturfotokurser.se
  • Tony
    Användare
    • april 2002
    • 4594

    #2
    Ursprungligen postat av Zaphi
    Snäckorna fick mig att inse att variation inom en art inte kan beskrivas av utseende, eller ens beteende. En blå ciklid som gräver i sanden efter föda kan vara samma art som en röd som äter från öppet vatten. Akvarister hakar upp sig på utseende otroligt mycket, frågan är varför artbestämmarna gör det?
    Intressant kurs!

    Att sedan de som artbestämmer ciklider tittar på utseende stämmer nog dåligt ifos. De tittar ju på tanduppsättningar, antal fenstrålar, antal fjäll osv osv och bryr sig nog inte så mkt om färg och utseende. Se bara Tyrannochromis nigriventer och Nimbochromis fuscotaeniolatus - Otroligt lika, men inte ens samma släkt.
    Tony Englund

    Kommentar

    • PatrikMalmo
      Användare
      • maj 2005
      • 4642

      #3
      Mm, det där är intressant. Brichard skriver en del om sådant i sin stora Tanganyikabok. Rekommenderar den skarpt även om den är dyr och svår att få tag i. I vilket fall kan det räcka med en sandbotten mellan ett antal klippformationer för att klipplevande arter inte ska kunna sprida sig. Färgvariationerna mellan en enda art Jullar är ett bra exempel. Att de ändå har lyckats sprida sig ibland handlar om att vattenståndet i Tanganyika har varierat en del - då kan förhållandena ändras rätt duktigt så att områden som inte gick att kolonisera blir tillgängliga.

      Annars visste jag inte att varje ciklid"art" i Malawi kan para sig och få fertil avkomma? Kan man alltså få Auloncaror och Pseudotropheus att leka, och ynglen blir fertila?

      Hilsen,

      P
      Ingen fisk har läst böckerna.

      Kommentar

      • Zaphi
        NCS Medlem
        • juli 2002
        • 5395

        #4
        Jep, det är klart att vetenskapsmännen har lite mer vett än så, men det är ändå lite konstigt...

        Angående Tyrannochromis nigriventer och Nimbochromis fuscotaeniolatus... Jag har en känsla av att en hel del av artbestämmingen är lite av en respektgrej också! Det är ju alltid kul att namnge en ny art eller till och med ett nytt släkte. Att hitta en variant på en art är ju inte lika mycket respekt! Paleontologerna är ju beredda att döda för vissa upptäckter. De stjäl ju varandras fossiler och ben, så visst kan sånna saker spela in också kanske...

        Frågan hur stort genflöde det finns mellan olika jullar i Tanganyikasjön? Absolut ingenting eller kanske lite ändå? Förmodligen lite grann! En annan sak som framgick i kursen är att hybridisering är otroligt vanligt i naturen. Det är i princip mer normalt än inte och sålänge hybridisering sker är det svårt med ny artbildning. Det innebär ju i princip innebär att det vi absolut inte gör av etiska skäl i ett akvarium (korsar etc) sker hela tiden i naturen. Självklart blir det inte samma sak, men ändå. Våra fiskar är nog inte så "renrasiga" som vi tror

        Aulonocaror har ju korsats med mbunas för att få fram OB Aulonocara. Den är fertil såvitt jag förstår!
        Senast redigerad av Zaphi; 18 oktober 2006, 18:04.
        www.viktorsundberg.se | www.naturfotokurser.se

        Kommentar

        • LN
          Användare
          • december 2004
          • 4744

          #5
          Visst kan det vara så att det finns fler ciklidarter än nödvändigt. Jag tycker att det är bra att definiera statusen på ett specifik "sorts" fisk. Det blir helt enkelt lättare att hålla fisken genetiskt ren om det finns många uppdelningar av sorterna. Dessutom blir också namnet snävare och snävare (beskrivningen blir hela tiden mer exakt).

          Känner dessutom att cikidfolket inte på något sätt är unika utan dillet på att sätta nya epitet finns överallt. Se t.e.x i blomvärlden (herre du milde vad tulpansorter jag såg i Keukenhof i Holland), hundar, katter varför inte ormar (Gotlänsk snok som exempel).

          På nägot sätt kan jag som sagt säga att det är nog bra för den enskilda arten att trenden finns. Detta eftersom vi människor har en förmåga att ställa till oreda i naturen.
          Den som bara tittar i backspegeln kör ofta i diket.
          Problem är till för att skjutas upp, för att sedan glömmas bort.

          Kommentar

          • PatrikMalmo
            Användare
            • maj 2005
            • 4642

            #6
            Ursprungligen postat av Zaphi
            Frågan hur stort genflöde det finns mellan olika jullar i Tanganyikasjön? Absolut ingenting eller kanske lite ändå? Förmodligen lite grann! En annan sak som framgick i kursen är att hybridisering är otroligt vanligt i naturen. Det är i princip mer normalt än inte och sålänge hybridisering sker är det svårt med ny artbildning. Det innebär ju i princip innebär att det vi absolut inte gör av etiska skäl i ett akvarium (korsar etc) sker hela tiden i naturen. Självklart blir det inte samma sak, men ändå. Våra fiskar är nog inte så "renrasiga" som vi tror

            Aulonocaror har ju korsats med mbunas för att få fram OB Aulonocara. Den är fertil såvitt jag förstår!
            Såvitt jag greppar Brichard så antar jag att genflödet mellan Jullar i Tanganyika är rätt litet - med undantag för när vattenståndet ändras. Det är ju lite lurigt det här, eftersom en mänsklig livstid är rätt kort i relation till evolutionen. Jullarna ger sig i vart fall inte ut över öppen sandbotten. Olika "arter" Jullar verkar heller inte korsa sig, såvitt jag vet. Man kanske skulle testa Kipilin och någon knallgul ornatus... *svär i kyrkan*

            Åh fasen, hade inte pejl på det med OB Auloncarorna. Coolt, fast irriterande.

            Annars är jag med på det där med att våra firrar förmodligen inte är så renrasiga. Har haft mina funderingar kring P. taeniatus och alla dess miljarder undervarianter.

            Hilsen,

            P
            Ingen fisk har läst böckerna.

            Kommentar

            • Ola Svensson
              Användare
              • april 2002
              • 14633

              #7
              Ursprungligen postat av Zaphi
              [b]
              Frågor
              Det finns mycket att diskutera kring detta, helt klart, och de som vill får gärna haka på och kommentera detta angående vad de tror.

              - Är det en enda art vi håller på med?
              - Hur kommer det sig att alla malawiciklider kan para sig och få fertil avkomma?
              - Är Malawisjön ett undantag i biologin och evolutionen?
              - Varför hakar vi akvarister upp oss på utseende och beteende när vi bestämmer arter när det egentligen är generna vi skall titta på?

              Hoppas några hakar på diskussionen för det är rätt intressant och det hade varit tråkigt om jag skrev allt i onödan
              1. Nej du misstolkar artbegreppet. Individer av samma art KAN fortplanta sig med varandra, men det innebär inte att individer som KAN forplanta sig är samma art. Ex: INGEN anser att blåsippa och vitsippa är samma art trots att de får fertil avkomma.
              2. De är unga arter
              3. Nej, de är unga arter
              4. Det blir mer och mer gener inom det här. Hos unga sympatriska arter så är det förövrigt beteendet som håller isär dem.

              Det finns snarare fler arter än vad vi "tror" utifrån gällande artbegrepp. Att säga att det finns mycket arter för att ciklidforskarna vill ha det är ren okunskap skulle jag vilja säga. Det är kanske sant ibland förstås.
              Senast redigerad av Ola Svensson; 18 oktober 2006, 20:26.
              Med vänliga hälsningar

              Ola

              Kommentar

              • Zaphi
                NCS Medlem
                • juli 2002
                • 5395

                #8
                Hmm, hur kan det biologiska artbegreppet missuppfattas? "Det biologiska artbegreppet...säger att grupper av individer som under naturliga omständigheter kan fortplanta sig med varandra, producera en fertil avkomma och som är reproduktivt isolerade från andra grupper tillhör samma art."

                Du menar alltså att även om det i princip kunde stå "tillhör inte samma art" i slutet?

                Som det lät på Tjärnö så tyckte också doktoranden där att det lät konstigt att det skulle finnas så många olika arter bland fiskar som ändå är så lika och som verkar ha ett genflöde mellan varandra. Du vet ju detta mycket bättre än mig, men det verkade ändå ganska enkelt och klart tyckte jag. Förklara gärna mer...
                www.viktorsundberg.se | www.naturfotokurser.se

                Kommentar

                • Kjell Fohrman
                  Användare
                  • april 2002
                  • 4619

                  #9
                  Nu är det väl inte främst färgen på fisken som används när man skall skilja arter åt i malawisjön utan andra faktorer.
                  Man brukar ju också säga att om de lever på samma plats utan att korsa sig med varandra så är de olika arter. Ett exempel på lika arter är ju att det finns två arter med "zebra" arter vid Minos Reef där hanarna är nästintill identiska.
                  Ett annat exempel på hur färgerna på "samma" art kan variera väldigt mycket mellan olika populationer är ju Aulonocara stuartgranti.

                  Hur kommer det sig att det är samma art? Jo! Om ni tänker er en lång strand med massor av vikar och utbuktningar där S-morfen finns i vikarna och E-morfen finns på de exponerade, yttre delarna av stranden, så finns det ju ett mellanting (mitt i viken) där en hel del snäckor också kommer finnas. Där finns en mellanform som inte är anpassad till varken den lugna klippstranden eller den exponerade klipphällen. Genom denna mellanvariant sker en hel del genflöde mellan S-morfen och E-morfen. Barriären mellan populationerna är alltså inte så stor eftersom genföldet finns mitt i viken. Däremot är chansen att en E-morf skulle hoppa 100 meter rakt över havet och para sig med E-morfer på nästa "utbuktning" ytterst minimal. Alltså är barriären mellan genflödet mellan E-morfer mycket större än mellan S- och E-morfer, vilket leder till att artbildning inte sker.

                  Jag tycker nog att även de som sysslar med artbestämning av ciklider följer dessa principer (även om det då och då i i hastigheten kanske begås några misstag).
                  Kan väl även vara värt att nämnas att även om de korsar sig med varandra i akvarium så gör de ju inte det under naturliga förhållanden i sjön. Ta de två blå zebra-hanarna från Minos Reef. När Röd Zebran kom in första gången på 80-talet som kom de säkert med hanar av bägge arterna (nästan omöjligt att se skillnad) och därefter så kom säkert de felaktiga hanarna att korsa sig med röd zebrahonorna i akvarium. Så de röd zebror som sedan såldes i Sverige var med all säkerhet en blandras. Det var ju först när Ad i mitten av 90-talet upptäckte att det fanns två blå zebraarter på samma ställe som man blev medveten om problemet. I sjön ser fiskarna skillnad direkt och en blå röd zebra-hane tillåter inte en annan hane av samma art att komma inom sitt revir, medan däremot den andra "identiskt" blå hanen tillåts göra det. Honorna kan också skilja de bägge hanarna åt.
                  Senast redigerad av Kjell Fohrman; 19 oktober 2006, 12:06.

                  Kommentar

                  • Ola Svensson
                    Användare
                    • april 2002
                    • 14633

                    #10
                    Ursprungligen postat av Zaphi
                    Hmm, hur kan det biologiska artbegreppet missuppfattas? "Det biologiska artbegreppet...säger att grupper av individer som under naturliga omständigheter kan fortplanta sig med varandra, producera en fertil avkomma och som är reproduktivt isolerade från andra grupper tillhör samma art."
                    Det du nu skrev ar fundamentalt skilt fran ""En art är de som kan para sig med varandra och få fertil avkomma" så är i princip alla ciklider i, exempelvis Malawisjön en enda art, hur olika de än är". Nyckelord: Naturliga omstandigheter, reproduktivt isolerade. I naturen parar sig inte dessa ciklider = olika arter. Detta oavsett om de far fertil avkomma i akvarium. Det viktiga ar inte om de KAN. Det viktiga ar OM DET SKER I NATUREN.

                    Sedan kan man inte krava 100% reproduktiv isolering for att tala om olika arter. Det viktiga ar ifall arterna bestar (dvs det viktiga ar HUR OFTA DET SKER I NATUREN).
                    Senast redigerad av Ola Svensson; 19 oktober 2006, 12:15.
                    Med vänliga hälsningar

                    Ola

                    Kommentar

                    • Ola Svensson
                      Användare
                      • april 2002
                      • 14633

                      #11
                      Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
                      Det var ju först när Ad i mitten av 90-talet upptäckte att det fanns två blå zebraarter på samma ställe som man blev medveten om problemet. I sjön ser fiskarna skillnad direkt och en blå röd zebra-hane tillåter inte en annan hane av samma art att komma inom sitt revir, medan däremot den andra "identiskt" blå hanen tillåts göra det. Honorna kan också skilja de bägge hanarna åt.
                      Har du en exakt referns (sid nummer) pa detta? (helst engelsksprakig upplaga).
                      Med vänliga hälsningar

                      Ola

                      Kommentar

                      • Kjell Fohrman
                        Användare
                        • april 2002
                        • 4619

                        #12
                        Ursprungligen postat av Ola Svensson
                        Har du en exakt referns (sid nummer) pa detta? (helst engelsksprakig upplaga).
                        Han skrev om det i "The Cichlids Yearbook" vol 5 sid 42.
                        Sedan finns också en artikel i Tropical Fish Hobbyist (feb 95. - vet inte sidan) - "In quest of the Red Zebra"

                        Kommentar

                        • Kjell Fohrman
                          Användare
                          • april 2002
                          • 4619

                          #13
                          Ciklidårsboksartiklen har för övrigt varit publicerad i CB http://www.ciklid.se/ciklidbladet_ar...R=9901&LOPNR=7

                          Kommentar

                          • Zaphi
                            NCS Medlem
                            • juli 2002
                            • 5395

                            #14
                            Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
                            I sjön ser fiskarna skillnad direkt och en blå röd zebra-hane tillåter inte en annan hane av samma art att komma inom sitt revir, medan däremot den andra "identiskt" blå hanen tillåts göra det. Honorna kan också skilja de bägge hanarna åt.
                            Fler tankar på ämnet...

                            Jag tror inte naturen är speciellt svart och vitt som du säger. Vad jag har förstått finns mängder av "gråzoner" i naturen där hybridisering sker hela tiden. Fiskarna från denna gråzon (eller intermediär) kan då få karaktärer mot ett håll, genom genernas slumpmässighet), vilket gör att nästa generation får lite större chans att para sig med en fisk som ligger närmare en "ren variant" och så vidare. Tillslut sprids ju generna från gråzonen hela vägen in i de "rena" varianterna åt båda håll, vilket på så sätt försvårar artbildningen eftersom genflödet då finns hela vägen genom.

                            I naturen väljer oftast djur att para sig med något är så lika som möjligt (det hette nått speciellt som jag inte minns), MEN det finns mängder med barriärer som kan försvåra detta, vilket gör att de väljer andra varianter som inte är så lika som de skulle föredragit. En barriär skulle exempelvis kunna vara att en svagare fisk inte kommer in i ett revir av sin egen typ och då kanske väljer att para sig med en liknande variant där reviren inte är lika hårt bevakade. Detta händer varje dag, varje sekund. Miljoner djur har säkert hybridiserat naturligt medan jag skriver dettta inlägg. Usch, sikken tanke

                            Du skriver att inte en hane "tillåter" en annan etc, men vad händer om den är för svag och tvingas släppa in någon han inte vill? Det går heller inte att se detta som enstaka fall utan måste ses i ett perspektiv på kanske miljoner individer, hundratusentals revir, tiotusentals generationer och kanske en period på 10,000 år... Visst kommer det ske hybridisering genom hela leden då?! Även vid Minos Reef? Eller?
                            Senast redigerad av Zaphi; 19 oktober 2006, 13:07.
                            www.viktorsundberg.se | www.naturfotokurser.se

                            Kommentar

                            • Erik Österlund
                              Användare
                              • januari 2005
                              • 3788

                              #15
                              Ursprungligen postat av Zaphi

                              I naturen väljer oftast djur att para sig med något är så lika som möjligt (det hette nått speciellt som jag inte minns), MEN det finns mängder med barriärer som kan försvåra detta, vilket gör att de väljer andra varianter som inte är så lika som de skulle föredragit. En barriär skulle exempelvis kunna vara att en svagare fisk inte kommer in i ett revir av sin egen typ och då kanske väljer att para sig med en liknande variant där reviren inte är lika hårt bevakade. Detta händer varje dag, varje sekund. Miljoner djur har säkert hybridiserat naturligt medan jag skriver dettta inlägg. Usch, sikken tanke

                              Du skriver att inte en hane "tillåter" en annan etc, men vad händer om den är för svag och tvingas släppa in någon han inte vill?
                              Låter lite som ett kvart i fem ragg!

                              Riktigt intressant diskussion det här! Bland däggdjur förekommer väl knappast det här i samma omfattning, eller? Tänker då främst på vilda djur, inte gatukorsningar mellan tax och schäfer t ex. Ett lejon väljer väl knappast att para sig med en leopard om det inte får tillgång till honor inom den egna arten?

                              Kommentar

                              Arbetssätt...