Artbildning hos abborrar i Mälaren

[Ola Svensson]

Rätt intressant artikel i DN http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.j...usRenderType=3 För er som inte vet så är detta en av förklaringarna som lyfts fram gällande cikliderna i Viktoria, Tangayika och Malawisjön.

[davide]

Intressant!

Jag har i funderat lite på varför det inte bildats olika arter av t.ex. Abborre i våra svenska sjöar. Jag har dock dragit slutsattsen att sjöarna är för "unga". Men om man hittat denna variation bara inom mälaren så bör det ju vara större variationer mellan olika sjöar?

[Kalle-Maja]

Ola, jag fattar inte vad du menar med "detta"? Vad jag kunde utläsa var att man förvånades över att djuren kunde skilja på varandra mer nyanserat än vad vi tidigare trott. Jag har alltid tyckt att man tolkar in för mycket mänskliga drag i den evolutionära analysen och antagit att utveckling bara kan ske om man fysiskt och geografiskt inte särskiljer populationer. Ungefär som att dom som vi skulle sätta på varandra lite godtyckligt om bara tillfälle ges.

Men vad var då "detta" som fiskarna använde sig av som särskiljande karaktärer? Att insekter avger och avkodar feromoner och att fåglar snabbt utvecklar särskiljande läten och finmotoriska nyanser vid beteendeförändringar har jag hört men hur gör fiskarna för att "hålla ihop med rätt typ"? Jag har för mig att du nämnt tidigare att fiskar oxå har något slags luktsinne?

[Mike_Noren]

Rätt intressant artikel i DN http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.j...usRenderType=3

Silly science.
Hoppsan, sa jag det högt?

[wofflan]

det var intressant läsning, framför allt ur ett bevarande perspektiv

[Ola Svensson]

Mekanismerna ar olika hos abborrarna skulle jag sjalv gissat pa att det ar olika lekplatser som hos laxfiskar. Dar finns ocksa borjan pa artbildning (mekanismer som gor att de inte parar sig med varandra). Som Wofflan skriver sa ar detta viktigt nar det galler t ex fiske. Man har upptackt att det finns genetiska skilnader inom torskbestanden i Atlanten och detta troligen for att de inte leker pa samma stalle. Detta kan vara forklaringen till att de inte snabbt kommer tillbaka nar fisket lattar. Utanfor Kanada fiskades torsken t ex ut for decenier sedan och man fiskar inte alls. Trots detta kommer den inte tillbaka trots att det finns torsk (detaljerna kan ha blivit lite fel i detta inlagg).

Silly science.
Hoppsan, sa jag det högt?

Jag vet att du anser att det jag forskar pa inte existerar, men du ar ganska ensam om det utanfor spritfiskinstitutioner.

[daniel_i_malmö]

Jag vet att du anser att det jag forskar pa inte existerar, men du ar ganska ensam om det utanfor spritfiskinstitutioner.

Vad är det du forskar på och vari ligger det kontroversiella?

[Lundensis]

Nu är jag inte insatt i denna studie och jag antar att de abborrar som jämförs med varandra i artikeln (högryggade vs. lågryggade) är av samma ålder.

Vad är det egentligen som säger att det skulle röra sig artbildning? Som jag ser det handlar det helt enkelt om abborrens olika utvecklingsstadier, dvs. små abborrar äter zooplankton och efterhand som de växer går de successivt över till evertebrater och vid ytterligare tillväxt växlar de successivt över till en fiskdiet.

Om de är av samma ålder kan man fråga sig om ifall de högryggade är högryggade pga. högre predationstryck eller pga. att en sådan kroppsform är lättare att manövrera med i ett komplexare habitat som t.ex. vassbälten. Jfr korallrevsfiskar.

[Mike_Noren]

Mekanismerna ar olika hos abborrarna skulle jag sjalv gissat pa att det ar olika lekplatser som hos laxfiskar. Dar finns ocksa borjan pa artbildning (mekanismer som gor att de inte parar sig med varandra).

Om de inte parar sig med varandra så är det olika arter, och jag anser personligen att det finns gott om obeskrivna fiskarter i sverige. Det är inte alls det jag tycker är silly.

Man har alltså hittat att det i samma sjö finns två populationer inom nästan men inte riktigt samma område som av någon anledning inte har fullständigt fritt genflöde mellan varandra (inte är panmiktiska). That's it. Det är så fullständigt inte en nyhet att jag blir alldeles trött. Jag menar, känner du till någon enda fiskart som inte har populationsstruktur? Det gör iaf inte jag.

Man har inte några unika karaktärer i någon av populationerna, utan skillnaderna är rent statistiska. Om jag gick ut och fångade en slumpvis abborre i mälaren kan de inte säga vilken population den kommer ur.

Var är nyhetsvärdet? Varför rapporteras detta i DN som om det vore på något sätt nytt & förvånande?

[Lundensis]

Var är nyhetsvärdet? Varför rapporteras detta i DN som om det vore på något sätt nytt & förvånande?[/QUOTE]
För den breda allmänheten är det säkert en nyhet eftersom det ibland tar femtioelva år för forskningsresultat att nå ut.

[Björn]

Ska en tidning bara innehålla artiklar med stort "nyhetsvärde" blir nog tidningen otroligt tunn. Chefsredaktören har nog en helt annan bild av nyheter än vad jag har. För mig var det en nyhet att man kommit fram till dessa resultat i Mälaren. Alltså, jag visste inte om det tidigare.
Jag tycker det är skönt att det finns något annat att läsa än artiklar om krig, svält, naturkatastrofer och silikonbröst i Big Brother-huset!

Mvh
Björn

[Ola Svensson]

Om de inte parar sig med varandra så är det olika arter, och jag anser personligen att det finns gott om obeskrivna fiskarter i sverige. Det är inte alls det jag tycker är silly.

Man har alltså hittat att det i samma sjö finns två populationer inom nästan men inte riktigt samma område som av någon anledning inte har fullständigt fritt genflöde mellan varandra (inte är panmiktiska). That's it. Det är så fullständigt inte en nyhet att jag blir alldeles trött. Jag menar, känner du till någon enda fiskart som inte har populationsstruktur? Det gör iaf inte jag.

Man har inte några unika karaktärer i någon av populationerna, utan skillnaderna är rent statistiska. Om jag gick ut och fångade en slumpvis abborre i mälaren kan de inte säga vilken population den kommer ur.

Var är nyhetsvärdet? Varför rapporteras detta i DN som om det vore på något sätt nytt & förvånande?

OK, da forstar jag. Fast ar du helt saker pa "Om jag gick ut och fångade en slumpvis abborre i mälaren kan de inte säga vilken population den kommer ur"? Sedan tycker jag populationsstrukturer ar intressanta. Hur manga spiggarter finns det i Sverige enligt dig Mike? 3, >10, >100? Sjalv vet jag inte men mer an tre atminstone.

Ang min forskning http://www.hull.ac.uk/cichlids/BBSRC.html (i UK sa maste man vara visionar och det som beskrivs i texten skulle ta flera personers hela livsgarning att slutfora, sa det ar inom detta paradigm jag forskar, jag kommer inte fullfolja det)

[Mike_Noren]

OK, da forstar jag. Fast ar du helt saker pa "Om jag gick ut och fångade en slumpvis abborre i mälaren kan de inte säga vilken population den kommer ur"?

Jag sätter gladeligen en tusing på att det är så. Det är möjligt vissa individ är glasklara medlemmar av endera populationen, men det skulle förvåna mig mycket om med nån större säkerhet kunde hänföra en slumpvis abborre till endera populationen.

Sedan tycker jag populationsstrukturer ar intressanta. Hur manga spiggarter finns det i Sverige enligt dig Mike? 3, >10, >100? Sjalv vet jag inte men mer an tre atminstone.

Jag kan inte spigg tillräckligt bra för att säga, och det lilla jag vet bör jag inte prata om eftersom det är opublicerat och inte är min forskning.

Jag kan däremot säga att det inte är nån brist på fiskpopulationer här i Sverige som enligt mig borde få full artstatus, och att åtminstone ett av huvudargumenten mot att ge dem artstatus enligt mig är totalt nonsens.

[Ola Svensson]

Spigg tog jag bara upp eftersom att som jag forstatt det sa draller det av arter. Har du nagot gottigt exempel pa nagot som borde vara art? Nu vet jag inte vilket argument du anser skulle vara nonsens men som jag forstatt det sa ar det mycket politik. Det gar helt enkelt inte erkanna arter eftersom att de skulle fa bevarandestatus (vi skiter tydligen i att konvensionen om biologisk mangfald inte bara handlar om arter utan aven om genetisk mangfald). I USA sa skyddar American Species Act aven distinkta genetiska element. Nagot Sverige skulle kunna lara av (fast gallande torsk och laxfragan sa verkar vi forstas ha gjort det).

[Mike_Noren]

Spigg tog jag bara upp eftersom att som jag forstatt det sa draller det av arter. Har du nagot gottigt exempel pa nagot som borde vara art?

Ja, alltså, det är inte min forskning, utan det är saker jag känner till genom att prata med de som jobbar med det. Det är inte något jag kan prata om.

Det gar helt enkelt inte erkanna arter eftersom att de skulle fa bevarandestatus

Jag vet inte om det är en faktor - de som skulle erkänna arterna struntar nog rätt mycket i ifall det orsakar problem för t.ex. vattenfall. Däremot finns det en rädsla för fragmentering, att det som ser ut som en enda art splittras upp i dussintals arter som inte går att skilja från varandra ens för experter, och att det skall dra ett löjets skimmer över hela frågan.

I USA sa skyddar American Species Act aven distinkta genetiska element.

USA har mycket bättre skydd för hotade arter än Sverige. I Sverige har i praktiken en utrotningshotad art inget skydd alls om det finns ekonomiskt intresse att utrota den (cf vildren, järv, varg). Skyddet, om man kan kalla det det, verkar mest finnas till för att hindra privatpersoner att döda djuret, och forskare att forska på dem. Vill nån däremot bygga en kraftverksdamm, då ryker de.

Nagot Sverige skulle kunna lara av (fast gallande torsk och laxfragan sa verkar vi forstas ha gjort det).

Tycker du? Ja, jo, det blir väl bättre och bättre.