Hur ställer ni er till denna artikel?
-
Mvh
Robin -
Jag har inte läst artikeln, men om det är som det beskrivits där så är artikeln skit.
Vad de har gjort, är alltså att de hävdar att en kort snipp av mitokondriellt DNA är "sannare" vad gäller släktskap än färgkaraktärerna, och jag sätter en peng på att deras stöd (exv bootstrap-support) för att säga det är avrundningsvis noll.
Ännu bättre blir det när de säger att de visat att det är en och samma art. Vilket artbegrepp använder de då?
Utan att ha läst artikeln, baserat på många liknande artiklar, så tippar jag att följande hänt:
1) De sekvenserar en pytteliten snutt DNA från ett gäng fiskar.
2) Kör nån form av analys på DNAt. Antingen nån quick-and-dirty analys typ Neighbor-Joining, eller en överdrivet komplicerad maximum likelihood analys med hemmagjord evolutionsmodell.
3) Får inget vettigt resultat pga att deras DNA-snutt inte är informativ för den fråga de ställer. Minsta ändring av indata (t.ex. att man lägger till eller tar bort helt obesläktade arter i andra delar av trädet, eller använder en annan analysmetod) orsakar kaskaderande förändringar i hela släktträdet.
4) Låtsas inte om att halva trädet är uppenbart vansinnigt, och att de har noll i bootstrap-stöd, utan drar slutsats baserat på, i praktiken, slumpmässiga variationer.
5) Profit!
Resultatet blir att grossister och tjeckiska odlare slutar hålla isär pulcher och brichardi, precis som de slutade hålla isär brevis och calliurus när de på ännu skakigare grunder synonymiserades.
Observera att jag inte säger att de inte kan ha rätt. Det är fullt tänkbart att de har det. Nej, jag säger att det skulle förvåna mig mycket om de lyckats komma till sin slutsats utan att passera punkt 3) och 4) ovan. -
Lite halvt intressant Mike, då menar jag inte att ditt inlägg utan om ämnet i synnerhet. Det är först nu på senare dagar (läs dagar) som jag prenumererat på Practical Fishkeepings RSS om fisknyheter. Ganska kul att läsa lite nyheter ibland även om man kanske inte kan lita på allt som skrivs. För att komma tillbaka till ämnet så vill jag påpeka att jag tycker det är lite skumt då dessa inte är så lika i utseende. Det är ändå detta som vi "sakokunniga" ser och kan reflektera över.
Du menar alltså att "forskare" då och då hittar på saker för att egentligen bara bli uppmärksammade?
Länk till er som också vill få nyheter och artiklar rakt ner i postlådan.
Mvh
RobinKommentar
-
Cyathopharynx-släktet innehöll tidigare endast en art, C furcifer. När man då upptäckte två helt olika färgade Cyathopharynx simmandes jämte varandra i sjön kunde man enkelt konstatera att det måste röra sig om två olika arter. Idag har alltså släktet utökats med ytterligare en art, C. foae ( eller C. foai ? ). Definitionen för olika arter nämns ibland lite förenklat: Om det på samma lokal finns två olika varianter inom ett släkte, måste det vara två olika arter.
Vad vill jag då ha sagt med detta ? Jo, en enkel fråga. Finns det någon plats i sjön där både N. brichardi och N. pulcher finns representerade ? Om så är fallet borde ju saken vara klar ? Om så inte är fallet behöver det dock inte innebära att det är samma art. Kan ju helt enkelt bara vara så att det på samma ställe av konkurrensskäl inte finns plats för båda "arterna". ( Motsäger jag mig själv nu ? )
Vad sägs om övriga arter inom brichardi-gruppen i den här undersökningen ? N. splendens t.ex. ?Kommentar
-
Svar nej. Forskare kan inte hitta på saker och bli publicerade. De baserar alltid sina tankar på tidigare vetenskapliga rön (deduktiv forskning). De sätter ihop en ny modell som de sedan prövar via experiment som avser att förkasta eller bekräfta modellen. Resultaten kan sedan summeras i en artikel som kan bli publicerad i en vetenskaplig tidskrift. För det krävs genomgång av en etablerad grupp ansedda forskare.
Observera att resultatet inte behöver vara rätt eller sant ur alla perspektiv, utan endast utifrån ett visst perspektiv. I detta fall skulle detta innebära utifrån forskarnas perspektiv/analysmodell stämmer förmodligen resultet.
Det är Dr. Heok Hee NgArtikeln som genomfört skrivet artikeln i practicalfishkeeping. Egentligen är det en tolkning och summering av den vetenskapliga artikeln "Parallel evolution of facial stripe patterns in the Neolamprologus brichardi/pulcher species complex endemic to LakeTanganyika." skriven av Duftner, N, KM Sefc, S Koblmüller, W Salzburger, M Taborsky and C Sturmbauer och publicerad i Molecular Phylogenetics and Evolution 45 (tidskriftnummer), pp. 706–715. under 2007.
Samtidigt skall man vara lite försiktiga med sådan här andra handsinformation, då artikeln är mycket kortfattad och inte definerar hur bla begreppet art har använts.//RobertKommentar
-
Jag kan inget om detta ämne - men jag tar allat som skrivs i Practical Fishkeeping med en nypa salt.
Jag prenumrerar på tidningen och får även nyhetsbrevet och det ger mycket intressant läsning, men de brukar nappa på minsta rykte bara för att alltid kunna var först med nyheterna och det ger inte något vidare seriöst rykte och sedan är de usla på att ta kritik.
Det var ju de som först spred ut ryktet att pärlrasboran var utrotningshotad, trots att alla som var det minsta insatta visste att det var felaktigt. Sedan var de i och för sig rätt snabbt ute med att dementera det också. Lite kvällstidningsstuk över det hela - inte nog med att de var först med nyheten, de var först med att dementera den också
Man kan också skicka in kommentarer till deras webbartiklar - men innan dessa publiceras skall de godkännas av dom. Själv har jag någon gång skickat ett kritiskt svar - men det censureras.
Så ta det som kommer från Practical Fishkeeping med en nypa salt - men läs den gärna.Kommentar
-
Jag fick också känslan av att PFK är lite utav en "ryktesspridare". Hursomhelt är det kul att läsa och de lyckas göra nyheter/artiklar icke-vetenskapligt formulerade vilket är bra mycket intressantare att läsa än massa svåra ord i oordning.
Läste också att de beskrivit en botia, Bariba bariba (läste jag först men självklart skulle det vara Bibarba bibarba.
Mvh
RobinKommentar
-
Jag tycker att deras forslag att synonymisera N. brichardi ar konstigt. Forst skriver de att de inte kan skilja mellan hypoteserna paralell evolution och tidigare hybridisering och sedan slar de fast att de bor betraktas som en art. Detta kan bero pa tva saker:
1. Editorn pa tidningen bad dem lagga in ett par meningar om artstatus och da ar det denna slutsatsen som man maste dra utifran datat (alternativt att det finns manga manga fler arter).
2. Bland forskar som haller pa med pulcherkoplexet sa ar uppfattningen att uppdelningen i brichardi och pulcher ar helt felaktig och inte har nagot med slaktskap att gora. Michael Taborski har pubicerat i amnet tidigare. Inom vetenskapen anvands sedan flera ar endast N. pulcher.
Fig 1 i artikeln ar fin. Massor av fargfoton pa huvuden fran hela sjon. Jag ska kanske mejla Christian och fraga om vi kan kora dem i CB. Han fragade mig foresten varfor han plotsligt fick massor av mejl fran Sverige. Jag svarade att jag trodde att det berodde pa Ads artikel om hans Tropheusforsking men att det aven kunde vara for att jag tagit upp hans forsking i nyhetsdelen.
Sjalv har jag mer och mer kommit till slutsatsen att trad byggda pa neutralt DNA blir fel nar det galler narbeslaktade arter som inte har helt strypt genflode. Eftersom att alla narbeslaktade ciklider hybridiserar mer eller mindre som kommer neutrala gener visa ett monster av mer slaktskap ju narmre man ar. Praktexepel ar Cynotilapia som slappts ut pa fel stalle: Kollar man pa mikrosatelliter sa ar de mer slakt med Pseudotropheus zebra pa det nya stallet an med Cynotilapia fran originalpopulationen.Senast redigerad av Ola Svensson; 30 oktober 2007, 11:46.Med vänliga hälsningar
OlaKommentar
-
Lite off topic, men riktar en fråga till Ola angående Pulcher/prinsessor. Har inte du skrivit en artikel någonstans där du behandlar denna grupp. Funderar kring kolonibildningen på min grupp av Pulcher. Har observerat att de individer som inte visar "underkastelse" inför större fiskar av samma art, riskerar att bli utstötta och "mobbade". Skrev inte du om detta?
Undrar
PeterKommentar
-
Kommentar
-
Min åsikt är att man generellt kan säga att fylogenetiska träd baserade på mitokondriell kontrollregionen blir fel, och det pga att den står under hårt selektivt tryck, så en given position kan ändra sig mycket snabbt men endast mellan lägen som inte stör regionens (strukturella, icke-kodande) funktion. Det är i sammanhanget lite ironiskt, eftersom de hävdar att de morfologiska karaktärerna är homoplastiska, men man får massor av homoplasi.Sjalv har jag mer och mer kommit till slutsatsen att trad byggda pa neutralt DNA blir fel nar det galler narbeslaktade arter som inte har helt strypt genflode.
Till det tillkommer sen hybridisering, som har extra lustiga effekter om man bara tittar på mitokondriella gener pga att såna gener bara nedärvs på mödernet.
Är brichardi-komplexet en enda art med en räcka morfologiskt distinkta populationer, eller en räcka arter med en population var? För att besvara frågan bör man nog börja med att definiera vad man menar med "art", och i slutänden tror jag ändå inte det går att objektivt bevisa hur det ligger till, utan det är ett subjektivt beslut, ett "judgment call".
Och framförallt tror jag man har dåligt på fötterna när man säger att mitokondriella kontrollregionen sannare speglar fyletisk släktskap än någon annan karaktär, som t.ex. kindfläckar.Kommentar
-
Fast två arter måste inte finnas på samma lokal för att vara separata, och även vad som bevisligen är en art kan vara mångformig (t.ex. kopparorm, där gotländska exemplar har blå prickar).
Grundproblemet är att tidigt i artbildningsprocessen går det inte att säkert avgöra om det är populationer eller arter man tittar på. Det finns ingen kvalitativ, objektiv, skillnad mellan population och art, utan det är ett subjektivt beslut som tas av en taxonom.Kommentar
-
Sjalvklart inte. Det finns ratt manga arter som inte har overlappande populationer men som ar "sympatriska" pa en storre skala (Land t ex). En orsak kan t ex vara att hanar inte ser skilnad pa honorna och kastar sig over bada (vet ett grashoppeexempel, parning ger inte livsduglig avkomma om jag minns ratt).
Om de hade varit sympatriska sa skulle det sjalvklart varit enklare.Med vänliga hälsningar
OlaKommentar
Kommentar